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Globales
Interview mit Laurence Picq - Fünf Jahre unter den Roten Khmer
Im Vorzimmer des Todes
Von Alexander Goeb und Bettina Eichhorn
Laurence Picq – in einem
Video von dailymotion
Quelle: www.dailymotion.com
Madame Picq, Sie sind die einzige Nicht-Kambodschanerin, die fünf Jahre lang mit den Roten Khmer zusammengelebt und überlebt hat. Wie kam es dazu?
Meine Geschichte mit Kambodscha begann 1967, also schon 8 Jahre vor dem Beginn der Pol Pot-Zeit. Ich war 20 Jahre alt, und es fand damals in den Semesterferien ein Treffen mit kambodschanischen Studenten statt. Unter ihnen war auch Sikoeun. Damit fing eine Liebesgeschichte an und gleichzeitig eine Geschichte, die mit der kambodschanischen Tragödie zu tun hat. 1967 war das Jahr, als die kambodschanischen Intellektuellen Khieu Samphan, Hou Youn und Hu Nim im Dschungel untergetaucht waren. Mit diesen drei Personen verbanden sich für viele Kambodschaner große Hoffnungen auf eine gerechtere Gesellschaft in Kambodscha. Sikoeun gehörte zu denen, die neue Hoffnungen schöpften. Mir, mit meiner bescheidenen Herkunft, gefiel das sehr. Es ging um das Ideal, sich für eine soziale und humanitäre Sache einzusetzen.
Sie haben Sikoeun später geheiratet. Damals studierten viele Kambodschaner in Paris, was damit zu tun hatte, dass Frankreich viele Jahrzehnte Kolonialmacht in Kambodscha war. Auch ein großer Teil der späteren Führer der Roten Khmer, z.B. Pol Pot*, der damals Saloth Sar hieß, sowie Ieng Sary*, Khieu Samphan*, Son Sen*, Khieu Tirith*, Hou Youn* und Hu Nim* hatten einige Jahre zuvor ebenfalls in Paris studiert. Die politischen Verhältnisse in Paris um 1968 hatten demnach viel mit dem Aufstieg der Roten Khmer zu tun?
Ja, in Paris war eine große Gruppe kambodschanischer Studenten entstanden. Sihanouk wollte über ein Studium in Paris eine kambodschanische Intelligenz aufbauen. Es entstand ein anspruchsvolles intellektuelles Milieu, das außergewöhnlich war in Bezug auf das Leben und die Dynamik, die es repräsentierte.
Wie ging es mit ihrer Beziehung zu Sikoeun weiter?
Wir haben geheiratet und zusammen gelebt bis 1970. 1970 war die Zeit des Staatsstreichs gegen Sihanouk. Für uns war es eine Zeit der Hoffnung. Wir wollten aus dem bürgerlichen Normen raus und etwas Sinnvolleres machen. Sikoeun ist als erster nach Peking aufgebrochen, weil dort auch die Basis von Sihanouk war. Ich bin ihm gefolgt. In Paris zu leben und zu studieren, war uninteressant, wenn das eigene Land in Flammen stand. Das war damals unsere Meinung. Sikoeun hatte die Vorstellung, sich seinem Land zu weihen. Und ich war voll und ganz einverstanden mit ihm und ebenfalls bereit, für sein Land alles zu geben, was ich konnte. Das war auch international gemeint. Kambodscha etwas zu geben, hieß, der Welt etwas geben. Das machte für mich nicht den geringsten Unterschied.
In Peking blieben Sie dann fünf Jahre, eine lange Zeit. Sie bekamen zwei Töchter, lernten Chinesisch und fühlten sich eigentlich ganz wohl. Sie waren anerkannt und arbeiteten für die Revolution, das kann man wohl so sagen. Konkret arbeiteten sie als Übersetzerin. Hatten Sie damit gerechnet, so lange in Peking zu sein?
Uns war klar, dass es lange dauern würde, ehe sich in Kambodscha etwas ändern könnte. Ich habe mich in Peking wohl gefühlt, wir hatten viele Privilegien. So langsam wurde dann alles anders. Zum ersten Mal tauchte ein Mann auf, der Ieng Sary hieß. Er galt als Sonderbeauftragter, der die Beziehungen zwischen den Kambodschanern im Ausland und im Inland herstellte. Eigentlich dachte ich, dass Khieu Samphan das machen würde. Der erste Kontakt, den ich mit Ieng Sary hatte, war merkwürdig. Er wollte eine Versammlung über die Situation im Inneren des Landes durchführen. Mich schloss er dabei aus. Das war mir noch nie passiert. In meinem ersten Schock sagte ich zu ihm, er sei kleingeistig und beschränkt, ein Sektierer. Das hat ihn schwer getroffen. Ich musste mich dann später immer wieder dafür entschuldigen, denn Ieng Sary wurde schnell sehr mächtig. Er war später der Außenminister der Roten Khmer.
Wie Sie auch in Ihrem Buch „Beyond the Horizon“ schreiben, wurde die kambodschanische Gemeinschaft in Peking immer mehr vom Geist eines übersteigerten Patriotismus unterwandert. Ihr Ehemann Sikoeun wurde in die befreiten Gebiete in Kambodscha geschickt. Welche Wirkungen hatte das?
Für Sikoeun war es eine große Auszeichnung. Ich empfand es als Misstrauensbeweis, dass ich mit den beiden Mädchen zurückbleiben musste. Dann kam die Befreiung von Phnom Penh 1975, am 17. April. Die Nachricht vom Fall von Phnom Penh kam in Peking um die Mittagszeit an; wir saßen auf gepackten Koffern und wollten am nächsten Morgen los. Doch wir wurden zurück gehalten mit der Begründung, es sei schwierig. Es gab unterschiedliche politische Begründungen. Erst hieß es, die Evakuierung von Phnom Penh habe amerikanische Bombardements zur Folge gehabt. Später sagte man uns: Bleibt in Peking, die Bedingungen im Landesinnern sind zu schwierig. Erst am 15. August 1975, also schon vier Monate nach der Einnahme von Phnom Penh, kam eine Delegation mit Khieu Samphan an der Spitze, darunter war auch mein Ehemann Sikoeun. Sie sagten mir, wir brauchen dich da unten. Das bedeutete verschiedene Dinge gleichzeitig. Es bedeutete, dass ich akzeptiert wurde – ich war die einzige Französin, die einzige Ausländerin. Es bedeutete, dass ich was aus meinem Leben machen konnte. Ich dachte auch, dass wir jetzt mit den beiden Mädchen ein normales Familienleben leben könnten.
Wussten Sie oder ahnten Sie zumindest, was Sie in Kambodscha erwarten würde?
Wir sind am 10. Oktober 1975 aufgebrochen. Wir waren 150 Personen. Ich bin von Peking aufgebrochen ohne alles, ohne Papiere, weil mein französischer Pass nicht mehr gültig war. Ich habe mir keine Gedanken gemacht; ich war mit meinem Mann unterwegs, es war für mich völlig normal, mich so zu verhalten, ich sah überhaupt kein Problem. Aber das Bewusstsein über den Ernst der Lage in Phnom Penh hat sich schnell eingestellt. Es herrschte Kriegszustand. Die Hauptstadt war verlassen. Es war ein eigentümlicher, intensiver Eindruck. Trotzdem habe ich mir gesagt, ich werde mit Sikoeun aufs Land gehen, dort sind die Menschen, und wir werden ganz normal leben. Das habe ich mir eine ganze Weile gesagt.
Was passierte, als Sie in Phnom Penh ankamen, dieser jetzt gespenstischen, menschenleeren Stadt?
Wir fuhren vom Flughafen aus mit einem Auto in die Stadt, durch ein Tor in den Innenraum eines Gebäudes. Wir betraten das Gebäude und durften es nicht mehr verlassen. Es war ein totales Gefängnis. Wir waren eingeschlossen. Auch unser Leben war weggesperrt. Und bald wurden mir die Kinder weggenommen und unter menschenunwürdigen Bedingungen untergebracht. Dann gab es ein Seminar mit Khieu Samphan, und dieses Mal hat mich Khieu Samphan ausgeschlossen. Es war jetzt so, dass sobald man fremd aussah, Ausländer war, war man persona non grata.
Das hatte ich mir nicht so vorgestellt. Ich sprach gut Khmer, ich habe Übersetzungen gemacht. Ich habe gearbeitet. Es gab keine größeren Probleme. Es war auf jeden Fall ein Schock. Aber ich sagte mir, das wird sich einrenken, ich geh aufs Land, ich werde mit den anderen sein. Es war sogar so, dass die sogenannte Umerziehung auf dem Land mir keine Angst machte, Mir gefiel das sogar. Zwei oder drei Wochen nach meiner Ankunft in Phnom Penh kam Sikoeun, um die Mädchen und mich zu holen, um nach B 1 zu gehen, dem Außenministerium unter Leitung von Ieng Sary. Alle anderen Gefährten von Sikoeun waren angeblich aufs Land gegangen. Es stellte sich heraus, sie waren alle ermordet worden.
1975 hatten die Roten Khmer damit zu tun, die Fundamente für ihren sozialistischen Bauernstaat zu legen. Was haben Sie davon mitbekommen?
Es ging zuerst um die Verbesserung der ideologischen Arbeit, um die Abschaffung des Privateigentums. Dabei ging es um das materielle Eigentum. Ich sagte mir, das sei nicht schlimm. Man kann trotzdem leben. Am 1. Januar 1976 begannen die ersten Säuberungen. Leute gingen und kamen nicht wieder zurück. In ideologischer Hinsicht gab es eine Akzentverschiebung. Es ging darum, das Ego abzuschaffen, d.h. man sollte keine Persönlichkeit und keine persönlichen Gedanken mehr haben. Man hatte keinen Namen mehr, nichts Menschliches mehr.
Wie ging das vor sich?
Man lebte im Kollektiv. Man war gleich gekleidet. Aber man musste auch wie alle anderen denken und aufpassen, sich dabei nicht zu irren. Man musste eine Sprache benutzen, die aus Stereotypen und Zitaten bestand. Es war eine Jagd auf das Ego - keine Persönlichkeit mehr, keine unterschiedlichen Merkmale mehr. Keine eigenen persönlichen Gedanken mehr.1978 haben sie das noch zugespitzt, da ging es nicht mehr nur um die Abschaffung der persönlichen Gedanken, sondern um die Kontrolle des Unbewussten, um den Kampf gegen den inneren Feind, gegen die Verräter. Für mich hieß das, dass ich angeklagt wurde, für die Franzosen zu arbeiten, für die Amerikaner, für die Franzosen, weil ich Französin bin, für die Amerikaner, weil ich Abitur gemacht habe. Für die Russen, weil mein Vater Arbeiter war. Ich war auch angeklagt, für die Vietnamesen zu arbeiten, weil ich die Vietnamesen liebte und für die Chinesen, weil ich die Chinesen liebte.
Quelle: www.auswaertiges-amt.de
Was haben Sie von den Massenexekutionen mitbekommen?
Ich habe viele weggehen sehen. Ich habe gewusst, dass alle starben. Dieser Irrsinn mit dem inneren Feind, diese Wogen der Säuberung, die aufeinander folgten, es war verrückt. Jeder fragte sich, bin ich der Nächste? Es gab ein Denunziationssystem: wer verhaftet war, musste ein Geständnis ablegen und andere denunzieren. Wenn der Name der Denunzierten dreimal auf der Liste stand; wurden sie verhaftet.
Sikoeun, Ihr Ehemann, war Sekretär von Ieng Sary. Wie lebten Sie in dieser Zeit als Ehepaar?
Wissen Sie, es gab kein Leben als Paar. Wir haben nicht miteinander gesprochen. Er arbeitete im Büro und ich war in der Zeit isoliert, weit entfernt von allen anderen, hinter Gittern, ganz allein. Alle Tage, es war schrecklich. Es gab keinen Austausch, keine Informationen, keine Eindrücke. Nur wenn ich meine Übersetzungen gemacht und sie zurückgegeben habe, machte er manchmal Korrekturen. Manchmal protestierte ich gegen Korrekturen und manchmal nicht. Das war alles. Es gab kein Leben als Paar.
Wußten Sie, wie Ihr Mann zu der Zeit dachte?
Ich wusste es nicht. Er hat mir immer wieder vorgeworfen, dass ich da war, weil er deshalb Dinge erleiden musste, die ohne mich nicht geschehen wären. In Interviews sagte er später, ich sei ein Handicap für seine Karriere gewesen, dass er ohne mich einen besseren Posten und ein besseres Leben gehabt hätte. Ich spielte die Rolle der Gehorsamen, der Passiven, umso mehr, als er mir erzählt hat, dass die Khmer-Frauen bescheiden sind und ich zu hochmütig sei. Ich habe mich so weit es ging angepasst, immer in der Hoffnung auf den Tag, an dem es wieder anders werden würde und wir wieder als Paar zusammenfinden könnten, was dann nicht geschehen ist.
Es kam das Jahr 1979, Die vietnamesische Armee marschierte in Kambodscha ein. Das Regime der Roten Khmer flüchtete nach Norden und Westen an die thailändische Grenze. Sie landeten mit Ehemann und Kindern zunächst wieder in Peking. Dachten Sie an Flucht?
An dem Tag, als Sikoeun sagte, dass er nach Kambodscha zurückgehen würde, sah ich die Chance mich zu retten. Was mir auch gelungen ist: Ende 1980 habe ich mich mit meinen beiden Töchtern gerettet. Von Peking aus ging das nicht, ich hatte keine Papiere, und es gab jede Menge andere Komplikationen. Von der Basisstation aus, im Dschungel an der thailändischen Grenze, wusste ich, dass ich mich von da aus in Sicherheit bringen könnte, und das habe ich gemacht.
Wie ging das?
Das ist ein bisschen kompliziert. Ich habe das Land ganz normal verlassen, nicht auf Schleichwegen oder durch den Notausgang. Ich hatte einen ordentlichen Pass, ich hatte ordentliche Empfehlungen, in diesem Fall von Ieng Sary, der mir zum letzten Mal Glück gewünscht hat und mich noch einmal gefragt hat: „Würden Sie noch immer sagen, dass ich engstirnig bin?“ Ich bin in der Schweiz gelandet und von dort aus nach Frankreich zurück, am 24. Dezember, also am Vorabend von Weihnachten. Sikoeun reiste mir nach und wollte, dass wir zusammen zurückgehen. Aber ich sagte: Ich bin hier, und ich werde nicht zurückgehen.
Inzwischen sind 30 Jahre vergangen. Sie arbeiten seit Jahrzehnten in ihrer Heimatstadt Dijon als Psychotherapeutin. Kambodscha haben Sie nie wieder besucht. In Phnom Penh sitzen inzwischen fünf führende Rote Khmer im Gefängnis des Internationalen Tribunals. Einige haben Sie aus nächster Nähe kennen gelernt. Wie wirkt das auf Sie?
Als ich von der Festnahme von Ieng Sary hörte, hatte ich ein wirkliches Gefühl der Erleichterung, und ich sagte mir, dass ich jetzt vielleicht ohne Risiko nach Phnom Penh reisen könnte. Es hat mir fast Schuldgefühle gemacht, dass ich so erleichtert war, dass jemand im Gefängnis ist. Was mir fehlt ist, dass die Leiden der Opfer so wenig anerkannt werden. Und Ieng Sary lebte wie ein König, er hat enorm viel Geld.
Was sagen Sie zu der Person von Khieu Samphan, dem ehemaligen Präsidenten des „Demokratischen Kampuchea“, ein Doktor der Volkswirtwirtschaft, der in einem Brief an das kambodschanische Volk jede Schuld von sich gewiesen hat und von Massenexekutionen nichts gewusst haben will?
Es ist wahr, dass Khieu Samphan nur eine Repräsentationsrolle hatte. Das ist wahr, aber das war seine Aufgabe. Im Jahr der Pariser Verträge, 1991, hat er sich dafür stark gemacht, dass im Vertragstext der Begriff Genozid nicht auftauchte. Alle, die aus Frankreich und anderen europäischen Ländern und der ganzen Welt zurückkamen, wurden als allererstes von Khieu Samphan „konditioniert“. Und sie kamen zurück, um Khieu Samphan zu folgen. Und er sagte ihnen: Es ist wunderbar, was im Land passiert, führt es fort. Alle, die kamen, bezahlten mit ihrem Leben.
Sie haben von Khieu Samphan gesprochen, aber wen Sie am häufigsten getroffen haben, das war Ieng Sary?
Ja, das war Ieng Sary, zweifellos. - Ich kann Ihnen nicht sagen, wie oft ich dabei war auf Versammlungen, Seminaren, Schulungen, wo ich Ieng Sary sah und hörte, mit meinen eigenen Ohren, wie er Leute als Verräter denunzierte, von Staatsstreichen sprach, wie er die Menschen dazu aufforderte, andere zu denunzieren, wie er dabei Krokodilstränen vergoss und sagte, dass er demjenigen vertraut habe, der sich jetzt als Verräter entpuppte. Er hat viele Menschen verhaften lassen; viele wurden festgenommen, nachdem sie bei ihm waren. Ich habe in meinem Buch den Begriff „Vorzimmer des Todes“ benutzt.
Ieng Tirith, die Ehefrau Ieng Sarys und ehemalige Sozialministerin, sitzt auch im Tribunal-Gefängnis. Wie den anderen werden auch ihr Verbrechen gegen die Menschlichkeit vorgeworfen. Haben Sie sie auch kennen gelernt?
Ich habe sie einige Male getroffen, aber ich kenne sie nicht gut. Aber was ich auf jeden Fall sagen kann: In der Zeit von 1975 bis 1979, als alle Leute mager waren, war sie die dickste Frau im ganzen Land.
Ieng Tirith sagte einmal, dass man die Alten nicht mehr brauche, es komme auf die Jungen an.
Auf jeden Fall hatten die Jungen Priorität, später sogar die Kinder. Ihnen musste die Ideologie nahe gebracht werden. Deshalb wurden am Schluss ganze Schulen nach B1; dem Außenministerium gebracht, die man im ganzen Land eingesammelt hatte, selbst mit sehr jungen Kindern, so zwischen 8 und 12 Jahre waren sie alt; um sie ideologisch zu formen.
Wie geht es Ihnen heute? Die Rote Khmer-Zeit liegt lange zurück.
Ich bin nicht gesund. Erst zeigten sich die Spuren der Leiden von damals bei einer meiner Töchter. Jetzt haben sie mich erreicht. Auch wenn viel Zeit vergangen ist, es ist schwer, das Erlebte zu verarbeiten. Man ist zu allein. Wobei wir, individuell betrachtet, in einem guten Rahmen leben. Aber auf der Ebene der öffentlichen Meinung, sind wir nicht anerkannt. Es gibt immer ein Problem beim Verstehen: Man versteht nur gut, was man selbst erfahren hat. Wenn man eine Sache erlebt hat, versteht man sie anders, als wenn man sie nur intellektuell versteht. Aus diesem Unterschied kommt das Gefühl ein bisschen isoliert zu sein. Beispielsweise haben die Kambodschaner, die hier leben, eine andere Geschichte. Wir sind nicht wie die Kambodschaner hier und nicht wie die Franzosen. Das bringt eine gewisse Isolation. Man fragt sich, was das Leben ist. Auf jeden Fall kein ruhiger Fluss. Es geht nicht darum zu leben, sondern zu überleben. Wir sind Überlebende. Und man fühlt sich nicht gut.
Ist es so wie bei den Überlebenden der Konzentrationslager der Nazis.
Genau so ist es. Wir sind Überlebende. Das ist die Problematik.
Die im Gespräch erwähnten Personen:
• Pol Pot alias Saloth Sar, ehemaliger Ministerpräsident und Generalsekretär der KP Kambodschas, starb 1998 im Norden Kambodschas bei Anlong Veng.
• Ieng Sary, Ex-Außenminister, wurden im November 2007 inhaftiert und sitzt seitdem im Gefängnis des Internationalen Tribunals in Phnom Penh.
• Khieu Samphan, ehemaliger Präsident des Rote Khmer-Staates, sitzt ebenfalls im Gefängnis des Tribunals.
• Son Sen, ehemaliger Verteidigungsminister, wurde 1997 auf Befehl Pol Pots einschließlich seiner gesamten Familie ermordet.
• Ieng Tirith, früher Khieu Tirith, Ehefrau Ieng Sarys, ehemals Sozialministerin, ist Gefangene der Internationalen Tribunals.
• Hou Youn, ehemaliger Innenminister, verschwand kurz nach der Machtübernahme der Roten Khmer spurlos. Er hatte sich gegen die Deportation der Stadtbevölkerung ausgesprochen.
• Hu Nim, ehemals Minister für Information, wurde 1977 im Gefängnis Tuol Sleng gefoltert und auf den Killing Fields erschlagen.
• Nuon Chea, ehemals Stellvertreter Pol Pots, gehörte nicht zu den Studenten von Paris. Er sitzt seit Herbst 2007 ebenfalls im Tribunal-Gefängnis. (PK)
Alexander Goeb hat 1979 als einziger Journalist aus der damaligen Bundesrepublik Deutschland am ersten Tribunal gegen Pol Pot und Ieng Sary in der kambodschanischen Hauptstadt Phnom Penh teilgenommen. Damals wurden Pol Pot, 1998 verstorben, und Ieng Sary in Abwesenheit zum Tode verurteilt.
Online-Flyer Nr. 191 vom 01.04.2009
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Interview mit Laurence Picq - Fünf Jahre unter den Roten Khmer
Im Vorzimmer des Todes
Von Alexander Goeb und Bettina Eichhorn
Laurence Picq – in einem
Video von dailymotion
Quelle: www.dailymotion.com
Meine Geschichte mit Kambodscha begann 1967, also schon 8 Jahre vor dem Beginn der Pol Pot-Zeit. Ich war 20 Jahre alt, und es fand damals in den Semesterferien ein Treffen mit kambodschanischen Studenten statt. Unter ihnen war auch Sikoeun. Damit fing eine Liebesgeschichte an und gleichzeitig eine Geschichte, die mit der kambodschanischen Tragödie zu tun hat. 1967 war das Jahr, als die kambodschanischen Intellektuellen Khieu Samphan, Hou Youn und Hu Nim im Dschungel untergetaucht waren. Mit diesen drei Personen verbanden sich für viele Kambodschaner große Hoffnungen auf eine gerechtere Gesellschaft in Kambodscha. Sikoeun gehörte zu denen, die neue Hoffnungen schöpften. Mir, mit meiner bescheidenen Herkunft, gefiel das sehr. Es ging um das Ideal, sich für eine soziale und humanitäre Sache einzusetzen.
Sie haben Sikoeun später geheiratet. Damals studierten viele Kambodschaner in Paris, was damit zu tun hatte, dass Frankreich viele Jahrzehnte Kolonialmacht in Kambodscha war. Auch ein großer Teil der späteren Führer der Roten Khmer, z.B. Pol Pot*, der damals Saloth Sar hieß, sowie Ieng Sary*, Khieu Samphan*, Son Sen*, Khieu Tirith*, Hou Youn* und Hu Nim* hatten einige Jahre zuvor ebenfalls in Paris studiert. Die politischen Verhältnisse in Paris um 1968 hatten demnach viel mit dem Aufstieg der Roten Khmer zu tun?
Ja, in Paris war eine große Gruppe kambodschanischer Studenten entstanden. Sihanouk wollte über ein Studium in Paris eine kambodschanische Intelligenz aufbauen. Es entstand ein anspruchsvolles intellektuelles Milieu, das außergewöhnlich war in Bezug auf das Leben und die Dynamik, die es repräsentierte.
Wie ging es mit ihrer Beziehung zu Sikoeun weiter?
Wir haben geheiratet und zusammen gelebt bis 1970. 1970 war die Zeit des Staatsstreichs gegen Sihanouk. Für uns war es eine Zeit der Hoffnung. Wir wollten aus dem bürgerlichen Normen raus und etwas Sinnvolleres machen. Sikoeun ist als erster nach Peking aufgebrochen, weil dort auch die Basis von Sihanouk war. Ich bin ihm gefolgt. In Paris zu leben und zu studieren, war uninteressant, wenn das eigene Land in Flammen stand. Das war damals unsere Meinung. Sikoeun hatte die Vorstellung, sich seinem Land zu weihen. Und ich war voll und ganz einverstanden mit ihm und ebenfalls bereit, für sein Land alles zu geben, was ich konnte. Das war auch international gemeint. Kambodscha etwas zu geben, hieß, der Welt etwas geben. Das machte für mich nicht den geringsten Unterschied.
In Peking blieben Sie dann fünf Jahre, eine lange Zeit. Sie bekamen zwei Töchter, lernten Chinesisch und fühlten sich eigentlich ganz wohl. Sie waren anerkannt und arbeiteten für die Revolution, das kann man wohl so sagen. Konkret arbeiteten sie als Übersetzerin. Hatten Sie damit gerechnet, so lange in Peking zu sein?
Uns war klar, dass es lange dauern würde, ehe sich in Kambodscha etwas ändern könnte. Ich habe mich in Peking wohl gefühlt, wir hatten viele Privilegien. So langsam wurde dann alles anders. Zum ersten Mal tauchte ein Mann auf, der Ieng Sary hieß. Er galt als Sonderbeauftragter, der die Beziehungen zwischen den Kambodschanern im Ausland und im Inland herstellte. Eigentlich dachte ich, dass Khieu Samphan das machen würde. Der erste Kontakt, den ich mit Ieng Sary hatte, war merkwürdig. Er wollte eine Versammlung über die Situation im Inneren des Landes durchführen. Mich schloss er dabei aus. Das war mir noch nie passiert. In meinem ersten Schock sagte ich zu ihm, er sei kleingeistig und beschränkt, ein Sektierer. Das hat ihn schwer getroffen. Ich musste mich dann später immer wieder dafür entschuldigen, denn Ieng Sary wurde schnell sehr mächtig. Er war später der Außenminister der Roten Khmer.
Wie Sie auch in Ihrem Buch „Beyond the Horizon“ schreiben, wurde die kambodschanische Gemeinschaft in Peking immer mehr vom Geist eines übersteigerten Patriotismus unterwandert. Ihr Ehemann Sikoeun wurde in die befreiten Gebiete in Kambodscha geschickt. Welche Wirkungen hatte das?
Für Sikoeun war es eine große Auszeichnung. Ich empfand es als Misstrauensbeweis, dass ich mit den beiden Mädchen zurückbleiben musste. Dann kam die Befreiung von Phnom Penh 1975, am 17. April. Die Nachricht vom Fall von Phnom Penh kam in Peking um die Mittagszeit an; wir saßen auf gepackten Koffern und wollten am nächsten Morgen los. Doch wir wurden zurück gehalten mit der Begründung, es sei schwierig. Es gab unterschiedliche politische Begründungen. Erst hieß es, die Evakuierung von Phnom Penh habe amerikanische Bombardements zur Folge gehabt. Später sagte man uns: Bleibt in Peking, die Bedingungen im Landesinnern sind zu schwierig. Erst am 15. August 1975, also schon vier Monate nach der Einnahme von Phnom Penh, kam eine Delegation mit Khieu Samphan an der Spitze, darunter war auch mein Ehemann Sikoeun. Sie sagten mir, wir brauchen dich da unten. Das bedeutete verschiedene Dinge gleichzeitig. Es bedeutete, dass ich akzeptiert wurde – ich war die einzige Französin, die einzige Ausländerin. Es bedeutete, dass ich was aus meinem Leben machen konnte. Ich dachte auch, dass wir jetzt mit den beiden Mädchen ein normales Familienleben leben könnten.
Wussten Sie oder ahnten Sie zumindest, was Sie in Kambodscha erwarten würde?
Wir sind am 10. Oktober 1975 aufgebrochen. Wir waren 150 Personen. Ich bin von Peking aufgebrochen ohne alles, ohne Papiere, weil mein französischer Pass nicht mehr gültig war. Ich habe mir keine Gedanken gemacht; ich war mit meinem Mann unterwegs, es war für mich völlig normal, mich so zu verhalten, ich sah überhaupt kein Problem. Aber das Bewusstsein über den Ernst der Lage in Phnom Penh hat sich schnell eingestellt. Es herrschte Kriegszustand. Die Hauptstadt war verlassen. Es war ein eigentümlicher, intensiver Eindruck. Trotzdem habe ich mir gesagt, ich werde mit Sikoeun aufs Land gehen, dort sind die Menschen, und wir werden ganz normal leben. Das habe ich mir eine ganze Weile gesagt.
Was passierte, als Sie in Phnom Penh ankamen, dieser jetzt gespenstischen, menschenleeren Stadt?
Wir fuhren vom Flughafen aus mit einem Auto in die Stadt, durch ein Tor in den Innenraum eines Gebäudes. Wir betraten das Gebäude und durften es nicht mehr verlassen. Es war ein totales Gefängnis. Wir waren eingeschlossen. Auch unser Leben war weggesperrt. Und bald wurden mir die Kinder weggenommen und unter menschenunwürdigen Bedingungen untergebracht. Dann gab es ein Seminar mit Khieu Samphan, und dieses Mal hat mich Khieu Samphan ausgeschlossen. Es war jetzt so, dass sobald man fremd aussah, Ausländer war, war man persona non grata.
Das hatte ich mir nicht so vorgestellt. Ich sprach gut Khmer, ich habe Übersetzungen gemacht. Ich habe gearbeitet. Es gab keine größeren Probleme. Es war auf jeden Fall ein Schock. Aber ich sagte mir, das wird sich einrenken, ich geh aufs Land, ich werde mit den anderen sein. Es war sogar so, dass die sogenannte Umerziehung auf dem Land mir keine Angst machte, Mir gefiel das sogar. Zwei oder drei Wochen nach meiner Ankunft in Phnom Penh kam Sikoeun, um die Mädchen und mich zu holen, um nach B 1 zu gehen, dem Außenministerium unter Leitung von Ieng Sary. Alle anderen Gefährten von Sikoeun waren angeblich aufs Land gegangen. Es stellte sich heraus, sie waren alle ermordet worden.
1975 hatten die Roten Khmer damit zu tun, die Fundamente für ihren sozialistischen Bauernstaat zu legen. Was haben Sie davon mitbekommen?
Es ging zuerst um die Verbesserung der ideologischen Arbeit, um die Abschaffung des Privateigentums. Dabei ging es um das materielle Eigentum. Ich sagte mir, das sei nicht schlimm. Man kann trotzdem leben. Am 1. Januar 1976 begannen die ersten Säuberungen. Leute gingen und kamen nicht wieder zurück. In ideologischer Hinsicht gab es eine Akzentverschiebung. Es ging darum, das Ego abzuschaffen, d.h. man sollte keine Persönlichkeit und keine persönlichen Gedanken mehr haben. Man hatte keinen Namen mehr, nichts Menschliches mehr.
Wie ging das vor sich?
Man lebte im Kollektiv. Man war gleich gekleidet. Aber man musste auch wie alle anderen denken und aufpassen, sich dabei nicht zu irren. Man musste eine Sprache benutzen, die aus Stereotypen und Zitaten bestand. Es war eine Jagd auf das Ego - keine Persönlichkeit mehr, keine unterschiedlichen Merkmale mehr. Keine eigenen persönlichen Gedanken mehr.1978 haben sie das noch zugespitzt, da ging es nicht mehr nur um die Abschaffung der persönlichen Gedanken, sondern um die Kontrolle des Unbewussten, um den Kampf gegen den inneren Feind, gegen die Verräter. Für mich hieß das, dass ich angeklagt wurde, für die Franzosen zu arbeiten, für die Amerikaner, für die Franzosen, weil ich Französin bin, für die Amerikaner, weil ich Abitur gemacht habe. Für die Russen, weil mein Vater Arbeiter war. Ich war auch angeklagt, für die Vietnamesen zu arbeiten, weil ich die Vietnamesen liebte und für die Chinesen, weil ich die Chinesen liebte.
Quelle: www.auswaertiges-amt.de
Was haben Sie von den Massenexekutionen mitbekommen?
Ich habe viele weggehen sehen. Ich habe gewusst, dass alle starben. Dieser Irrsinn mit dem inneren Feind, diese Wogen der Säuberung, die aufeinander folgten, es war verrückt. Jeder fragte sich, bin ich der Nächste? Es gab ein Denunziationssystem: wer verhaftet war, musste ein Geständnis ablegen und andere denunzieren. Wenn der Name der Denunzierten dreimal auf der Liste stand; wurden sie verhaftet.
Sikoeun, Ihr Ehemann, war Sekretär von Ieng Sary. Wie lebten Sie in dieser Zeit als Ehepaar?
Wissen Sie, es gab kein Leben als Paar. Wir haben nicht miteinander gesprochen. Er arbeitete im Büro und ich war in der Zeit isoliert, weit entfernt von allen anderen, hinter Gittern, ganz allein. Alle Tage, es war schrecklich. Es gab keinen Austausch, keine Informationen, keine Eindrücke. Nur wenn ich meine Übersetzungen gemacht und sie zurückgegeben habe, machte er manchmal Korrekturen. Manchmal protestierte ich gegen Korrekturen und manchmal nicht. Das war alles. Es gab kein Leben als Paar.
Wußten Sie, wie Ihr Mann zu der Zeit dachte?
Ich wusste es nicht. Er hat mir immer wieder vorgeworfen, dass ich da war, weil er deshalb Dinge erleiden musste, die ohne mich nicht geschehen wären. In Interviews sagte er später, ich sei ein Handicap für seine Karriere gewesen, dass er ohne mich einen besseren Posten und ein besseres Leben gehabt hätte. Ich spielte die Rolle der Gehorsamen, der Passiven, umso mehr, als er mir erzählt hat, dass die Khmer-Frauen bescheiden sind und ich zu hochmütig sei. Ich habe mich so weit es ging angepasst, immer in der Hoffnung auf den Tag, an dem es wieder anders werden würde und wir wieder als Paar zusammenfinden könnten, was dann nicht geschehen ist.
Es kam das Jahr 1979, Die vietnamesische Armee marschierte in Kambodscha ein. Das Regime der Roten Khmer flüchtete nach Norden und Westen an die thailändische Grenze. Sie landeten mit Ehemann und Kindern zunächst wieder in Peking. Dachten Sie an Flucht?
An dem Tag, als Sikoeun sagte, dass er nach Kambodscha zurückgehen würde, sah ich die Chance mich zu retten. Was mir auch gelungen ist: Ende 1980 habe ich mich mit meinen beiden Töchtern gerettet. Von Peking aus ging das nicht, ich hatte keine Papiere, und es gab jede Menge andere Komplikationen. Von der Basisstation aus, im Dschungel an der thailändischen Grenze, wusste ich, dass ich mich von da aus in Sicherheit bringen könnte, und das habe ich gemacht.
Wie ging das?
Das ist ein bisschen kompliziert. Ich habe das Land ganz normal verlassen, nicht auf Schleichwegen oder durch den Notausgang. Ich hatte einen ordentlichen Pass, ich hatte ordentliche Empfehlungen, in diesem Fall von Ieng Sary, der mir zum letzten Mal Glück gewünscht hat und mich noch einmal gefragt hat: „Würden Sie noch immer sagen, dass ich engstirnig bin?“ Ich bin in der Schweiz gelandet und von dort aus nach Frankreich zurück, am 24. Dezember, also am Vorabend von Weihnachten. Sikoeun reiste mir nach und wollte, dass wir zusammen zurückgehen. Aber ich sagte: Ich bin hier, und ich werde nicht zurückgehen.
Inzwischen sind 30 Jahre vergangen. Sie arbeiten seit Jahrzehnten in ihrer Heimatstadt Dijon als Psychotherapeutin. Kambodscha haben Sie nie wieder besucht. In Phnom Penh sitzen inzwischen fünf führende Rote Khmer im Gefängnis des Internationalen Tribunals. Einige haben Sie aus nächster Nähe kennen gelernt. Wie wirkt das auf Sie?
Als ich von der Festnahme von Ieng Sary hörte, hatte ich ein wirkliches Gefühl der Erleichterung, und ich sagte mir, dass ich jetzt vielleicht ohne Risiko nach Phnom Penh reisen könnte. Es hat mir fast Schuldgefühle gemacht, dass ich so erleichtert war, dass jemand im Gefängnis ist. Was mir fehlt ist, dass die Leiden der Opfer so wenig anerkannt werden. Und Ieng Sary lebte wie ein König, er hat enorm viel Geld.
Was sagen Sie zu der Person von Khieu Samphan, dem ehemaligen Präsidenten des „Demokratischen Kampuchea“, ein Doktor der Volkswirtwirtschaft, der in einem Brief an das kambodschanische Volk jede Schuld von sich gewiesen hat und von Massenexekutionen nichts gewusst haben will?
Es ist wahr, dass Khieu Samphan nur eine Repräsentationsrolle hatte. Das ist wahr, aber das war seine Aufgabe. Im Jahr der Pariser Verträge, 1991, hat er sich dafür stark gemacht, dass im Vertragstext der Begriff Genozid nicht auftauchte. Alle, die aus Frankreich und anderen europäischen Ländern und der ganzen Welt zurückkamen, wurden als allererstes von Khieu Samphan „konditioniert“. Und sie kamen zurück, um Khieu Samphan zu folgen. Und er sagte ihnen: Es ist wunderbar, was im Land passiert, führt es fort. Alle, die kamen, bezahlten mit ihrem Leben.
Sie haben von Khieu Samphan gesprochen, aber wen Sie am häufigsten getroffen haben, das war Ieng Sary?
Ja, das war Ieng Sary, zweifellos. - Ich kann Ihnen nicht sagen, wie oft ich dabei war auf Versammlungen, Seminaren, Schulungen, wo ich Ieng Sary sah und hörte, mit meinen eigenen Ohren, wie er Leute als Verräter denunzierte, von Staatsstreichen sprach, wie er die Menschen dazu aufforderte, andere zu denunzieren, wie er dabei Krokodilstränen vergoss und sagte, dass er demjenigen vertraut habe, der sich jetzt als Verräter entpuppte. Er hat viele Menschen verhaften lassen; viele wurden festgenommen, nachdem sie bei ihm waren. Ich habe in meinem Buch den Begriff „Vorzimmer des Todes“ benutzt.
Ieng Tirith, die Ehefrau Ieng Sarys und ehemalige Sozialministerin, sitzt auch im Tribunal-Gefängnis. Wie den anderen werden auch ihr Verbrechen gegen die Menschlichkeit vorgeworfen. Haben Sie sie auch kennen gelernt?
Ich habe sie einige Male getroffen, aber ich kenne sie nicht gut. Aber was ich auf jeden Fall sagen kann: In der Zeit von 1975 bis 1979, als alle Leute mager waren, war sie die dickste Frau im ganzen Land.
Ieng Tirith sagte einmal, dass man die Alten nicht mehr brauche, es komme auf die Jungen an.
Auf jeden Fall hatten die Jungen Priorität, später sogar die Kinder. Ihnen musste die Ideologie nahe gebracht werden. Deshalb wurden am Schluss ganze Schulen nach B1; dem Außenministerium gebracht, die man im ganzen Land eingesammelt hatte, selbst mit sehr jungen Kindern, so zwischen 8 und 12 Jahre waren sie alt; um sie ideologisch zu formen.
Wie geht es Ihnen heute? Die Rote Khmer-Zeit liegt lange zurück.
Ich bin nicht gesund. Erst zeigten sich die Spuren der Leiden von damals bei einer meiner Töchter. Jetzt haben sie mich erreicht. Auch wenn viel Zeit vergangen ist, es ist schwer, das Erlebte zu verarbeiten. Man ist zu allein. Wobei wir, individuell betrachtet, in einem guten Rahmen leben. Aber auf der Ebene der öffentlichen Meinung, sind wir nicht anerkannt. Es gibt immer ein Problem beim Verstehen: Man versteht nur gut, was man selbst erfahren hat. Wenn man eine Sache erlebt hat, versteht man sie anders, als wenn man sie nur intellektuell versteht. Aus diesem Unterschied kommt das Gefühl ein bisschen isoliert zu sein. Beispielsweise haben die Kambodschaner, die hier leben, eine andere Geschichte. Wir sind nicht wie die Kambodschaner hier und nicht wie die Franzosen. Das bringt eine gewisse Isolation. Man fragt sich, was das Leben ist. Auf jeden Fall kein ruhiger Fluss. Es geht nicht darum zu leben, sondern zu überleben. Wir sind Überlebende. Und man fühlt sich nicht gut.
Ist es so wie bei den Überlebenden der Konzentrationslager der Nazis.
Genau so ist es. Wir sind Überlebende. Das ist die Problematik.
Die im Gespräch erwähnten Personen:
• Pol Pot alias Saloth Sar, ehemaliger Ministerpräsident und Generalsekretär der KP Kambodschas, starb 1998 im Norden Kambodschas bei Anlong Veng.
• Ieng Sary, Ex-Außenminister, wurden im November 2007 inhaftiert und sitzt seitdem im Gefängnis des Internationalen Tribunals in Phnom Penh.
• Khieu Samphan, ehemaliger Präsident des Rote Khmer-Staates, sitzt ebenfalls im Gefängnis des Tribunals.
• Son Sen, ehemaliger Verteidigungsminister, wurde 1997 auf Befehl Pol Pots einschließlich seiner gesamten Familie ermordet.
• Ieng Tirith, früher Khieu Tirith, Ehefrau Ieng Sarys, ehemals Sozialministerin, ist Gefangene der Internationalen Tribunals.
• Hou Youn, ehemaliger Innenminister, verschwand kurz nach der Machtübernahme der Roten Khmer spurlos. Er hatte sich gegen die Deportation der Stadtbevölkerung ausgesprochen.
• Hu Nim, ehemals Minister für Information, wurde 1977 im Gefängnis Tuol Sleng gefoltert und auf den Killing Fields erschlagen.
• Nuon Chea, ehemals Stellvertreter Pol Pots, gehörte nicht zu den Studenten von Paris. Er sitzt seit Herbst 2007 ebenfalls im Tribunal-Gefängnis. (PK)
Alexander Goeb hat 1979 als einziger Journalist aus der damaligen Bundesrepublik Deutschland am ersten Tribunal gegen Pol Pot und Ieng Sary in der kambodschanischen Hauptstadt Phnom Penh teilgenommen. Damals wurden Pol Pot, 1998 verstorben, und Ieng Sary in Abwesenheit zum Tode verurteilt.
Online-Flyer Nr. 191 vom 01.04.2009
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