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Globales
Hintergrund-Interview mit Claudia Haydt – Informationsstelle Militarisierung (IMi)
Warum die NATO in Afghanistan scheitert
Von Christian Heinrici
Hier können Sie das Interview mit Claudia Haydt während einer internationalen Friedenskonferenz in Straßburg auch hören –
Dazu auf den Pfeil drücken
Frau Haydt, hat überhaupt noch jemand einen Überblick, wie viele Truppen die NATO und „befreundete Partner“ [1] in Afghanistan unterhalten?
Claudia Haydt im Gespräch am Rande des
NATO-Gegengipfels in Straßburg
Foto: Norman Liebold
Es ist tatsächlich sehr schwierig geworden, genau herauszufinden, wie viele Truppen sich in Afghanistan aufhalten. Sie sind in der Zwischenzeit fast alle unter dem ISAF-Mandat, relativ wenige noch unter dem OEF-Mandat, und mit beiden Mandaten zusammen haben wir insgesamt etwa 70.000 Soldaten in Afghanistan. Und nun sollen ja durch den NATO-Gipfel noch weitere dazukommen...
Haben Sie einen Überblick, wie viele das sein werden?
Obama hat ja bereits angekündigt, dass 21.000 zusätzliche US-amerikanische Soldaten nach Afghanistan kommen sollen, und jetzt auf dem Gipfel wurden von den anderen NATO-Staaten 5.000 weitere versprochen. Es wird auch zusätzlich 600 deutsche Soldaten geben, die in Afghanistan einsetzt werden sollen.
Das wird für die deutsche Regierung übrigens zu einem Problem werden, weil sie bereits 3.900 Soldaten in dem Land hat; mit 600 zusätzlichen sind wir bei 4.500 – das ist dann auch die Mandatsobergrenze dessen, was der Bundestag genehmigt hat. Ob dann bei weiteren Zwischenfällen das ganze noch ausreichen wird... Wir müssen also damit rechnen, dass die nächste Erhöhung dieser Mandatsobergrenze auch noch kommen wird.
Das bedeutet, wenn alles so umgesetzt wird, werden 26.000 zusätzliche Soldaten nach Afghanistan geschickt. Das nähert sich, wenn man grob mitrechnet, langsam 100.000 Soldaten an. Und wenn man dann vergleicht, dass die sowjetische Armee, kurz bevor sie abziehen musste, 150.000 Soldaten in dem Land hatte, merkt man dass das langsam die gleichen Dimensionen bekommt und aus meiner Sicht, die gleichen Dimensionen des Scheiterns. Es wäre sinnvoll, dass die NATO einsieht, dass sie verloren hat, bevor sie auf demselben Niveau scheitert wie die Sowjetunion, aber diese Einsicht sehe ich bis jetzt nicht.
Was sollen 100.000 Soldaten in diesem zwar unüberschaubaren, aber doch nicht riesigen Land?
Das ist eine spannende Frage. Ich bin mir auch nicht sicher, was sie nun tatsächlich tun, denn praktisch verwalten sich diese Soldaten nur selbst. 80 Prozent der Soldaten sehen kaum mehr als ihre eigene Kaserne. Das zeigt natürlich auch, wie machtlos ein Militärapparat eigentlich ist, der teilweise auch nach einem Beamten- und Regierungsstil verwaltet wird, und sehr viele Sicherheitserwägungen hat, die gar nicht die Sicherheit der Bevölkerung betrifft, sondern nur „Eigensicherung“ sind. Also aus meiner Sicht ist das militärisch überhaupt nicht machbar...
US-Soldaten im Angriff auf afghanische Kühe in Kunar
Spielt auch die Gefahr eventueller zukünftiger Entwicklungen in Pakistan eine Rolle?
Es ist ja in der Zwischenzeit kein Geheimnis mehr, dass die US-Amerikaner mit Drohnen, also mit bewaffneten und unbemannten Flugzeugen Ziele in Pakistan angreifen und Hunderte Menschen dabei ums Leben kommen. Das wird mittlerweile auch ganz klar als Strategie der US-Regierung gesehen. Es ist zwar nicht Teil der ISAF, aber es ist in sowohl die Bedrohungsanalysen als auch in die Kommandostrukturen faktisch „miteingebaut“. Schlussendlich ist es ein Einsatz, ein Krieg und eine totale Destabilisierung, die regional verheerende Auswirkungen haben kann.
Wie sehen Sie die zukünftige Entwicklung in Afghanistan, Frau Haydt?
Wenn die NATO nicht abzieht, wird Afghanistan noch stärker in den Bürgerkrieg hineingetrieben, als es ohnehin jetzt schon der Fall ist. Es wird immer gesagt, „wenn die NATO abzieht, wird es einen Bürgerkrieg in Afghanistan geben...“ Den gibt es aber faktisch jetzt bereits! Dieser Bürgerkrieg findet zwischen der afghanischen Armee, den Truppen von Karzai, und den afghanischen Aufständischen auf der anderen Seite statt – weil die ISAF-Truppen mittlerweile versuchen, sich „nicht mehr die Hände schmutzig zu machen“, sondern ihre Hilfstruppen vorzuschicken und nur noch einzelne Bestandteile in den quasi einheimischen Truppen zu haben. Das ist ein altes Kolonialkonzept, das hier wieder neu aufgelegt wird.
„Ausbildung“ eines afghanischen Polizisten an der Panzerfaust durch das US-Militär | Foto: Justin
Was allen Widerstand vereinigt, ist die Opposition zur Zentralregierung. Dass der Westen versucht hat, in Afghanistan eine Zentralregierung aufzubauen, wo es doch in dem Land über Jahrhunderte nie eine wirkliche Zentralregierung gegeben hat, sondern bestenfalls eine repräsentative Figur als König oder Präsident, der aber nur überleben konnte, wenn er den regionalen Machthabern relativ viel Autonomie gelassen hatte, und der dann als Kopf nach außen akzeptiert wurde, aber niemals als starke Ordnungsmacht im Inneren. Nun so ein zentralistisches „französisches Demokratiemodell“ zu übernehmen, verstehe ich nicht.
Was sich auch bei den kommenden Wahlen in Afghanistan niederschlagen könnte...?
Marionette Karzai im US-Kongress 2004
Es ist jetzt schon absehbar, dass die Unruhen im Vorfeld und während der Wahlen noch zunehmen werden. Das liegt schlichtweg daran, dass Karzai für die meisten Menschen ein Symbol für die Besatzung geworden ist. Sie sehen ihn nicht mehr als ihren Präsidenten an, sondern als eine Marionette der Besatzer. Entsprechend gibt es starken Widerstand dagegen, dass er wahrscheinlich bei diesen Wahlen wieder in eine Position gedrängt wird, in der ihn die eigene Bevölkerung nicht haben will. Entsprechend wird es garantiert Zwischenfälle bei dieser Wahl geben, und entsprechend ist auch die NATO dabei, ihre eigenen Truppen noch rechtzeitig vor den Wahlen zu erhöhen.
Karzai hat keine Akzeptanz mehr, weil er natürlich als ein Verbündeter der Besatzungstruppen gilt, aber auch aus anderen Gründen?
Der nächste Grund ist, dass es für die Bevölkerung klar ist, wie eng Karzai in Korruptionsstrukturen verstrickt ist. Sein Name steht für Korruption, seine ganze Familie profitiert davon und profitiert vom Drogenhandel. Es gibt ja angeblich Bekämpfung von Drogenanbau und Drogenhandel... Komischerweise werden aber nur Felder von Kleinbauern, die wahrscheinlich vergessen haben, die entsprechenden Schmiergeldzahlungen zu leisten, niedergebrannt. Komischerweise werden nur „kleine Köpfe“ in Gefängnisse gebracht, und der Handel als solcher läuft ungebremst weiter. Das kann nur mit Unterstützung von oben, mit Unterstützung aus dieser Regierung funktionieren...
Blühender Anbau, Handel und blühende Korruption: Mohnfeld in Afghanistan
Foto: davric
Was müsste grundlegend anders laufen, damit es eine friedlichere Entwicklung in Afghanistan geben kann?
Ein ganz wichtiger Schritt ist, zu schauen, welche Probleme die Menschen vor Ort haben. Zweidrittel der Menschen in Afghanistan sind arm, wissen von heute auf morgen nicht, wie sie ihre Familie ernähren sollen, wie sie arbeiten, wovon sie leben sollen. Das heißt, der erste Schritt ist, den Menschen eine Perspektive für eine ökonomische Entwicklung zu geben.
Das wird nicht ohne Hilfe von außen funktionieren, aber das kann nicht mit den Rezepten, die jetzt gerade „angewandt werden“, funktionieren. Der Westen hat sein neoliberales Wirtschaftsmodell nach Afghanistan exportiert, was ja für ein agrarisch strukturiertes Land, das keine industrielle Landwirtschaft hat, nicht funktionieren kann. Wie sollen Bauern, die von Hand mit ihren Ochsen oder Eseln Weizen anbauen, konkurrenzfähig zu Massenimporten sein, die aus den USA oder aus Europa kommen?!
„Konkurrenzfähig?!“ – Bauer am Kabul Fluss | Foto: Sven Dirks
Also, es braucht einen geschützten Wirtschaftsraum, der sich auch selbst entwickeln kann und eine Regierung, die in der Lage ist, diesen Schutz aufrecht zu erhalten, und die das auch will. Momentan gibt es ja auch das Problem, dass beispielsweise jede Schneiderin, die mühsam gelernt hat, ihre eigenen Kleider herzustellen und zu verkaufen, keine Chance mehr dazu hat, sobald die Straßen in ihrer Region ausgebaut sind und die Importe aus anderen Ländern in Afghanistan ankommen...
Wir brauchen wirklich eine ökonomische Entwicklung von unten, die Ausbildung der Menschen dafür und einen Schutz der Entwicklung in diesem Land... [2] Dafür weiter Gelder zu Verfügung zu stellen, Menschen zu befähigen, das zu machen, ist meiner Meinung das, was notwendig ist, dieses Land perspektivisch zu befrieden.
Warum passiert das nicht?
Es besteht einfach kein Interesse daran. Alles, was ich jetzt beschrieben habe, würde Afghanistan unabhängig machen, es würde das Land in die Lage versetzen, seine Zukunft selbst zu bestimmen. Und genau das ist nicht gewünscht. Das Land wird als Brückenkopf in dieser zentral wichtigen Region, zwischen Ölvorräten auf der einen und zukünftigen Konsumenten wie China oder Indien auf der anderen Seite gewünscht... Ein unabhängiges Afghanistan hätte ein starkes politisches Gewicht in dieser Region – das ist nicht gewünscht, der Westen wünscht sich dort seinen eigenen Brückenkopf.
Deswegen denke ich, wir müssen hier eine andere Politik machen. Wir müssen eine andere Politik in Deutschland, in Europa, in der NATO haben, am besten gar keine NATO haben, nur so hat Afghanistan eine Zukunft.
Frau Haydt, vielen Dank für das aufschlussreiche Interview!
Online-Flyer Nr. 196 vom 06.05.2009
Hintergrund-Interview mit Claudia Haydt – Informationsstelle Militarisierung (IMi)
Warum die NATO in Afghanistan scheitert
Von Christian Heinrici
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Frau Haydt, hat überhaupt noch jemand einen Überblick, wie viele Truppen die NATO und „befreundete Partner“ [1] in Afghanistan unterhalten?
Claudia Haydt im Gespräch am Rande des
NATO-Gegengipfels in Straßburg
Foto: Norman Liebold
Haben Sie einen Überblick, wie viele das sein werden?
Obama hat ja bereits angekündigt, dass 21.000 zusätzliche US-amerikanische Soldaten nach Afghanistan kommen sollen, und jetzt auf dem Gipfel wurden von den anderen NATO-Staaten 5.000 weitere versprochen. Es wird auch zusätzlich 600 deutsche Soldaten geben, die in Afghanistan einsetzt werden sollen.
Das wird für die deutsche Regierung übrigens zu einem Problem werden, weil sie bereits 3.900 Soldaten in dem Land hat; mit 600 zusätzlichen sind wir bei 4.500 – das ist dann auch die Mandatsobergrenze dessen, was der Bundestag genehmigt hat. Ob dann bei weiteren Zwischenfällen das ganze noch ausreichen wird... Wir müssen also damit rechnen, dass die nächste Erhöhung dieser Mandatsobergrenze auch noch kommen wird.
Das bedeutet, wenn alles so umgesetzt wird, werden 26.000 zusätzliche Soldaten nach Afghanistan geschickt. Das nähert sich, wenn man grob mitrechnet, langsam 100.000 Soldaten an. Und wenn man dann vergleicht, dass die sowjetische Armee, kurz bevor sie abziehen musste, 150.000 Soldaten in dem Land hatte, merkt man dass das langsam die gleichen Dimensionen bekommt und aus meiner Sicht, die gleichen Dimensionen des Scheiterns. Es wäre sinnvoll, dass die NATO einsieht, dass sie verloren hat, bevor sie auf demselben Niveau scheitert wie die Sowjetunion, aber diese Einsicht sehe ich bis jetzt nicht.
Was sollen 100.000 Soldaten in diesem zwar unüberschaubaren, aber doch nicht riesigen Land?
Das ist eine spannende Frage. Ich bin mir auch nicht sicher, was sie nun tatsächlich tun, denn praktisch verwalten sich diese Soldaten nur selbst. 80 Prozent der Soldaten sehen kaum mehr als ihre eigene Kaserne. Das zeigt natürlich auch, wie machtlos ein Militärapparat eigentlich ist, der teilweise auch nach einem Beamten- und Regierungsstil verwaltet wird, und sehr viele Sicherheitserwägungen hat, die gar nicht die Sicherheit der Bevölkerung betrifft, sondern nur „Eigensicherung“ sind. Also aus meiner Sicht ist das militärisch überhaupt nicht machbar...
US-Soldaten im Angriff auf afghanische Kühe in Kunar
Spielt auch die Gefahr eventueller zukünftiger Entwicklungen in Pakistan eine Rolle?
Es ist ja in der Zwischenzeit kein Geheimnis mehr, dass die US-Amerikaner mit Drohnen, also mit bewaffneten und unbemannten Flugzeugen Ziele in Pakistan angreifen und Hunderte Menschen dabei ums Leben kommen. Das wird mittlerweile auch ganz klar als Strategie der US-Regierung gesehen. Es ist zwar nicht Teil der ISAF, aber es ist in sowohl die Bedrohungsanalysen als auch in die Kommandostrukturen faktisch „miteingebaut“. Schlussendlich ist es ein Einsatz, ein Krieg und eine totale Destabilisierung, die regional verheerende Auswirkungen haben kann.
Wie sehen Sie die zukünftige Entwicklung in Afghanistan, Frau Haydt?
Wenn die NATO nicht abzieht, wird Afghanistan noch stärker in den Bürgerkrieg hineingetrieben, als es ohnehin jetzt schon der Fall ist. Es wird immer gesagt, „wenn die NATO abzieht, wird es einen Bürgerkrieg in Afghanistan geben...“ Den gibt es aber faktisch jetzt bereits! Dieser Bürgerkrieg findet zwischen der afghanischen Armee, den Truppen von Karzai, und den afghanischen Aufständischen auf der anderen Seite statt – weil die ISAF-Truppen mittlerweile versuchen, sich „nicht mehr die Hände schmutzig zu machen“, sondern ihre Hilfstruppen vorzuschicken und nur noch einzelne Bestandteile in den quasi einheimischen Truppen zu haben. Das ist ein altes Kolonialkonzept, das hier wieder neu aufgelegt wird.
„Ausbildung“ eines afghanischen Polizisten an der Panzerfaust durch das US-Militär | Foto: Justin
Was allen Widerstand vereinigt, ist die Opposition zur Zentralregierung. Dass der Westen versucht hat, in Afghanistan eine Zentralregierung aufzubauen, wo es doch in dem Land über Jahrhunderte nie eine wirkliche Zentralregierung gegeben hat, sondern bestenfalls eine repräsentative Figur als König oder Präsident, der aber nur überleben konnte, wenn er den regionalen Machthabern relativ viel Autonomie gelassen hatte, und der dann als Kopf nach außen akzeptiert wurde, aber niemals als starke Ordnungsmacht im Inneren. Nun so ein zentralistisches „französisches Demokratiemodell“ zu übernehmen, verstehe ich nicht.
Was sich auch bei den kommenden Wahlen in Afghanistan niederschlagen könnte...?
Marionette Karzai im US-Kongress 2004
Karzai hat keine Akzeptanz mehr, weil er natürlich als ein Verbündeter der Besatzungstruppen gilt, aber auch aus anderen Gründen?
Der nächste Grund ist, dass es für die Bevölkerung klar ist, wie eng Karzai in Korruptionsstrukturen verstrickt ist. Sein Name steht für Korruption, seine ganze Familie profitiert davon und profitiert vom Drogenhandel. Es gibt ja angeblich Bekämpfung von Drogenanbau und Drogenhandel... Komischerweise werden aber nur Felder von Kleinbauern, die wahrscheinlich vergessen haben, die entsprechenden Schmiergeldzahlungen zu leisten, niedergebrannt. Komischerweise werden nur „kleine Köpfe“ in Gefängnisse gebracht, und der Handel als solcher läuft ungebremst weiter. Das kann nur mit Unterstützung von oben, mit Unterstützung aus dieser Regierung funktionieren...
Blühender Anbau, Handel und blühende Korruption: Mohnfeld in Afghanistan
Foto: davric
Was müsste grundlegend anders laufen, damit es eine friedlichere Entwicklung in Afghanistan geben kann?
Ein ganz wichtiger Schritt ist, zu schauen, welche Probleme die Menschen vor Ort haben. Zweidrittel der Menschen in Afghanistan sind arm, wissen von heute auf morgen nicht, wie sie ihre Familie ernähren sollen, wie sie arbeiten, wovon sie leben sollen. Das heißt, der erste Schritt ist, den Menschen eine Perspektive für eine ökonomische Entwicklung zu geben.
Das wird nicht ohne Hilfe von außen funktionieren, aber das kann nicht mit den Rezepten, die jetzt gerade „angewandt werden“, funktionieren. Der Westen hat sein neoliberales Wirtschaftsmodell nach Afghanistan exportiert, was ja für ein agrarisch strukturiertes Land, das keine industrielle Landwirtschaft hat, nicht funktionieren kann. Wie sollen Bauern, die von Hand mit ihren Ochsen oder Eseln Weizen anbauen, konkurrenzfähig zu Massenimporten sein, die aus den USA oder aus Europa kommen?!
„Konkurrenzfähig?!“ – Bauer am Kabul Fluss | Foto: Sven Dirks
Also, es braucht einen geschützten Wirtschaftsraum, der sich auch selbst entwickeln kann und eine Regierung, die in der Lage ist, diesen Schutz aufrecht zu erhalten, und die das auch will. Momentan gibt es ja auch das Problem, dass beispielsweise jede Schneiderin, die mühsam gelernt hat, ihre eigenen Kleider herzustellen und zu verkaufen, keine Chance mehr dazu hat, sobald die Straßen in ihrer Region ausgebaut sind und die Importe aus anderen Ländern in Afghanistan ankommen...
Wir brauchen wirklich eine ökonomische Entwicklung von unten, die Ausbildung der Menschen dafür und einen Schutz der Entwicklung in diesem Land... [2] Dafür weiter Gelder zu Verfügung zu stellen, Menschen zu befähigen, das zu machen, ist meiner Meinung das, was notwendig ist, dieses Land perspektivisch zu befrieden.
Warum passiert das nicht?
Es besteht einfach kein Interesse daran. Alles, was ich jetzt beschrieben habe, würde Afghanistan unabhängig machen, es würde das Land in die Lage versetzen, seine Zukunft selbst zu bestimmen. Und genau das ist nicht gewünscht. Das Land wird als Brückenkopf in dieser zentral wichtigen Region, zwischen Ölvorräten auf der einen und zukünftigen Konsumenten wie China oder Indien auf der anderen Seite gewünscht... Ein unabhängiges Afghanistan hätte ein starkes politisches Gewicht in dieser Region – das ist nicht gewünscht, der Westen wünscht sich dort seinen eigenen Brückenkopf.
Deswegen denke ich, wir müssen hier eine andere Politik machen. Wir müssen eine andere Politik in Deutschland, in Europa, in der NATO haben, am besten gar keine NATO haben, nur so hat Afghanistan eine Zukunft.
Frau Haydt, vielen Dank für das aufschlussreiche Interview!
Online-Flyer Nr. 196 vom 06.05.2009
