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Zum Kongress der Neuen Gesellschaft für Psychologie (NGfP), Berlin, 7. bis 10.3.2019
Der 11. September 2001: Für manche ist die Realität nur schwer zu verdauen
Ansgar Schneider – interviewt von Anneliese Fikentscher
Der traditionell gesellschaftsbezogene Kongress der politischen Psychologen der Neuen Gesellschaft für Psychologie in Berlin steht unmittelbar vor dem Start. In diesem Jahr ranken sich die Beiträge rund ums Thema "Krieg nach innen, Krieg nach außen. Die Intellektuellen als Stützen der Gesellschaft?". Die nicht nur auf Psychologen beschränkten Teilnehmerinnen erwartet ein vielfältiges und spannendes Programm. Einer der Beiträge ließe sich als "heißes Eisen" bezeichnen. "Wissenschaft, Medien und der 11. September" ist sein Titel. Und der Referent, Ansgar Schneider, ist als Physiker und Mathematiker ein unbestechlicher Naturwissenschaftler.
Sie sagen, Sie seien lange Zeit naiv gewesen und hätten über den 11. September 2001 gar nicht weiter nachgedacht. Welcher Umstand hat dazu geführt, Sie für diese Thematik zu sensibilisieren?
Ich hab 2014 eine Nachricht von einem Freund bekommen, der einen Link zu einem Video enthielt, indem es um das Gebäude Word Trade Center 7 (WTC7) ging. Ich wusste nicht, dass am 11. September noch ein dritter Wolkenkratzer eingestürzt ist. Mir war das alles neu. Wenn man als Physiker ein Gebäude sieht, dass so runter geht wie Gebäude 7, dann wundert man sich natürlich, wo denn die Kräfte geblieben sind, die das Gebäude jahrelang gestützt haben. Jeder, der das Gebäude noch nicht gesehen hat, sollte sich das mal angucken. Wenn man jetzt die Bewegung des Gebäudes vermisst, dann stellt man fest, dass das Gebäude über zwei Sekunden lang frei fällt. Freier Fall bedeutet (für den, der die Schulphysik vergessen hat), dass nur die Gravitationskraft auf dieses Objekt wirkt. Und wenn das der Fall ist, dann bewegt sich das Objekt in einer ganz charakteristischen Art und Weise, nämlich mit einer konstanten Beschleunigung Richtung Erdmittelpunkt. Und der numerische Wert dieser Beschleunigung ist 9,8 Meter pro Sekunde im Quadrat. Da klingeln bei einem Physiker die Glocken, wenn er so was hört und sieht. Die Tatsache, dass ich noch nie etwas davon gehört hatte, hat mich sehr, sehr verwundert.
Videomaterial zum Einsturz von Gebäude 7 des World Trade Center (Dauer: 1 Min : 06 Sek) - Das dritte Hochhaus (WTC 7), das am 11.9.2001 einstürzte und von keinem Flugzeug getroffen war
Jetzt sagen Sie, es gibt zwei Punkte, auf die Sie sich verlassen haben. Und zwar, dass die beurteilenden Fachleute wohl alles richtig eingeschätzt und bewertet haben. Und der zweite Punkt ist, dass man normalerweise davon ausgeht, dass niemand lügt. Sind Sie da inzwischen zu einer anderen Erkenntnis gekommen?
Lüge ist ein schwieriges Wort. Lügen heißt, wissentlich die Unwahrheit sprechen. Die Unwahrheit sprechen tun sehr viele Leute, sowohl im deutschsprachigen, als auch im englischsprachigen, amerikanischen Raum. Ob die das immer wissentlich machen, kann ich nicht beurteilen. Ich gehe davon aus, dass die zu einem großen Teil einfach uninformiert sind, wie zum Beispiel der Michael Butter, ein Tübinger Professor für Amerikanistik, der sich sehr viel zum 11. September äußert. Es ist schlimm, besonders für seine Studenten, dass er überhaupt nicht versteht, wie ein wissenschaftliches Argument geführt wird, aber leider wird das sehr deutlich bei dem, was er schreibt und in Interviews sagt. Wie das jetzt in der politischen Riege aussieht, ist noch schwieriger zu beurteilen. Aber ich würde es mal so sagen: Ich hab drei Fragen. Die erste Frage kann ich beantworten. Die lautet: Weiß der Bundesnachrichtendienst das, was ich weiß? Und da gehe ich davon aus, ja, das wissen die auch, weil beim Bundesnachrichtendienst (BND) kompetente Leute arbeiten, auch Physiker und Mathematiker, die das fachliche Know-How haben, die Dinge zu verstehen, die ich verstehe, die jeder verstehen kann, wenn er nur will! Die zweite Frage ist jetzt: Wenn es der BND weiß, sagt er es der Bundeskanzlerin – oder damals dem Bundeskanzler. Da gibt es jetzt zwei Möglichkeiten: Ja oder Nein. Wenn er es dem Bundeskanzler nicht sagt, dann erfüllt der BND offensichtlich nicht seine Funktion. Und dann sollte man sich fragen, was ist denn mit dem BND los. Wenn er es aber dem Bundeskanzler gesagt hat, dann stellt sich die dritte Frage: Warum sagt es der Kanzler dann nicht mir? Das sind aus meinem Demokratieverständnis extrem wichtige Fragen, denn das Wissen um den 11. September 2001 ist zentral für unsere Demokratie, weil wir zwei Kriege (Deutschland aktiv beteiligt an einem) geführt haben. Und die Entscheidung für diesen Krieg war – wenn ich das jetzt mal so formal sehen will – eine demokratische Entscheidung. Das Parlament, das deutsche Parlament, der Bundestag hat entschieden, diesen Krieg zu führen. Eine Demokratie funktioniert aber nur, wenn die Entscheidungsträger objektiv – so gut es geht – über die Dinge informiert sind, über die sie überhaupt entscheiden sollen. Und das ist beim 11. September definitiv nicht der Fall.
Aber wir haben ja noch investigative Medien als weitere wichtige Stütze der Demokratie. Wie sieht es denn damit aus?
In den großen deutschen meinungsbestimmenden Medien, sagen wir dem Fernsehen, den großen etablierten Tages- und Wochenzeitungen, wie die Frankfurter Allgemeine oder die Zeit oder die Süddeutsche, gibt es keinen einzigen sachlichen und in irgendeiner Weise auf Wahrheit und Aufklärung zielenden oder in dem Sinne investigativen journalistischen Beitrag über die Gebäudeeinstürze. Keinen einzigen! Natürlich kann jede Zeitung schreiben, was sie will, journalistischer Codex hin oder her. Das ist ein freies Land und jeder kann das schreiben, was er will …
Na, ja. Aber es gibt schon eine gewisse Verpflichtung, über grundlegende Ereignisse, zumal sie weltbewegend sind, genauestens zu informieren bzw. darüberhinaus verschiedene Standpunkte ernsthaft darzustellen bzw. zu durchleuchten. Eine Nichtbeachtung geht an die Grundfesten der Bedeutung von Journalismus sprich der Presse in unserem Land ...
Richtig. Ich will darauf hinaus, dass das ein kollektives Problem ist, ein kollektives psychologisches Phänomen. Der Journalist, der in einem unsachlichen, man muß sagen leider sagen, peinlichen Tonfall über Leute schreibt, die sich kritisch mit dem Thema auseinandersetzen und diese mit diffamierenden Begriffen bewirft, unsachliche Argumente einwirft, gegen Dinge argumentiert, die überhaupt nicht zur Debatte stehen oder die irrelevant sind und gleichzeitig wichtige Dinge nicht aufgreift – das macht er ja nicht, weil er dazu gezwungen wird. Ich denke, es gibt nicht nur eine Antwort darauf, aber Angst vor Ausgrenzung und Opportunismus sind sicher Punkte, die bei manchen eine Rolle spielen.
Meinen Sie nicht, dass es in den Redaktionsstuben irgendwelche Vorgaben gibt? Im Springer-Verlag ist es ja so, dass die Mitarbeiter auf die "Solidarität in der freiheitlichen Wertegemeinschaft mit den Vereinigten Staaten von Amerika" im Arbeitsvertrag verpflichtet werden. Dass die JournalistInnen wissen, dass sie etwas fundamental USA-Kritisches geschweige denn "die westliche Wertegemeinschaft" in Frage Stellendes nicht schreiben und fast auch nicht denken dürfen (Vergleich vielleicht mit einem Beschäftigungsverhältnis bei einem kirchlichen Arbeitgeber).
USA-Kritisches gibt es sehr viel. Ich denke, es ist eine Mischung aus Angst, nicht vorhandenem selbständigem Denken und Unsicherheit. Unsicherheit, sich selber ein Urteil zu erlauben, weil die Leute autoritätsgläubig sind. Angst davor, von den Kollegen der anderen Zeitungen niedergemacht zu werden. Es gab da diesen Film von Gerhard Wisnewski, den ich bis vor kurzem auch nicht kannte: Aktenzeichen 9/11, der im WDR gesendet wurde. Da gab es einen kritischen Anflug von Journalismus. Auch bei Monitor im Dezember 2001, wo Monitor die Übersetzung eines Bin-Laden-Videos, das in den amerikanischen Medien kursierte, von arabischen Muttersprachlern hat zur Kontrolle übersetzen lassen. Da stellte sich heraus, dass einer der Sätze von Osama Bin Laden: "Wir haben die Zahl der Toten des Feindes berechnet“, in der amerikanischen Übersetzung lautete: "Wir haben die Zahl der Toten des Feindes im voraus berechnet". Das sind natürlich völlig unterschiedliche Sätze. Der eine suggeriert Vorwissen und der andere ist eine Einschätzung, die jeder machen kann, wenn man sagt, ok, da haben so viele Leute gearbeitet, soviel sind vielleicht noch rausgekommen, und dann kann man die Opferzahlen abschätzen. Das war eine Sendung, wo Monitor noch kritisch hinterfragt hat. Das hat sich dann massiv geändert.
Der freie Journalist und Grimmepreis-Träger Gerhard Wisnewski wurde später nicht mehr beschäftigt, 2003 nach einem Show-Down-Tribunal auf dem Sender. Gut, bei dem Monitor-Beitrag ist die Frage, ob das Video überhaupt echt war...
Das ist aber eine andere Frage. Gehen wir mal davon aus, dieser Mann hat das wirklich so gesagt, und der Mann war kein Schauspieler sondern Osama Bin Laden und jemand hat das aufgezeichnet, aus welchem Grund auch immer. Es gab da schon Anflüge von kritischem Journalismus. Bezüglich der Gebäude habe ich das noch nicht erlebt, und wenn man noch nie etwas von WTC 7 gehört hat, kommt man auch nicht auf die Idee zu fragen, wie dieses Gebäude zerstört wurde.
Das ist aber auch ein treffendes und visuell deutliches Beispiel...
Ja, natürlich. Jeder, der das unvoreingenommen sieht, denkt natürlich an das, was er schon oft gesehen hat: Die Bewegung des Gebäudes ist ununterscheidbar von der Bewegung, die ein Gebäude durchführt, wenn ich es absichtlich zerstöre, wenn ich unten die Stützen zerstöre und das Gebäude im freien Fall nach unten geht.
Das haben Sie selber auch nachgemessen?
Ja, das ist eine sehr, sehr einfache Messung, muss man dazu sagen. Das ist etwas, was man an der Schule im Prinzip machen könnte, die Bewegung eines Körpers nachmessen und feststellen, dass das dieser frei fällt. Für manche ist die Realität nur schwer zu verdauen. Zum Beispiel hat der Michael Butter in einem Radiointerview gesagt, das Gebäude würde gar nicht frei fallen. So, also ob man sich das aussuchen könnte. Er bestreitet die Realität. Das heißt offensichtlich, dass er gar nicht versteht, wovon er redet. Denn, wenn er verstehen würde, wovon er redet, dann wäre das wissenschaftlicher Betrug – also bewusst Messdaten erfinden und sagen, das fällt nicht frei, obwohl es frei fällt – und das will ich ihm nicht unterstellen. Und so ist das bei den meisten Journalisten vermutlich auch. Die haben Angst selber zu denken, sie sind unsicher im Denken, weil sie es nicht gelernt haben. Die glauben dann einfach, wenn das NIST (National Institute for Standards and Technology) sagt, das Gebäude sei eingestürzt, weil es darin gebrannt hat. Der handelsübliche Journalist hat jetzt nicht die innere Sicherheit, selber kritisch nachzufragen: Ja, stimmt das denn überhaupt, ist das überhaupt eine wissenschaftliche Studie oder fehlt der Beweis zur Behauptung?
Es gibt aber auch Wissenschaftsjournalisten. Beim WDR gibt es eine Wissenschaftsshow mit dem Physiker Ranga Yogeshwar in der Redaktionsleitung (Quarks), die hat das auch nicht näher untersucht.
Ranga Yogeshwar sollte das können. Ich weiß aber nicht, was der weiß. Ich würd gerne mit ihm mal darüber reden und ihm die empirischen Daten mitteilen. Der wird sicherlich mit den Ohren schlackern. Oder der Harald Lesch, der ist ja auch so ein Fernseh-Physiker. Ich weiß nicht, was die Leute wissen. Ob sie sich dann trauen würden, öffentlich eine Aussage dazu zu machen, ist wieder eine andere Frage. Es gibt durch die Diskussion in den Medien generell eine Angst, als Spinner dargestellt zu werden oder als nicht seriös, wenn man zu diesem Thema kritische Gedanken äußert. Und diese Atmosphäre, die die Journalisten selbst produziert haben, überspielen sie, indem sie auf die, die diese Fragen stellen, besonders aggressiv eindreschen. Das ist ein psychologischer Reflex, eine emotionale Schutzreaktion aus ihrer kognitiven Dissonanz heraus.
Sie selbst haben keine Angst, als Spinner oder als der unsägliche "Verschwörungstheoretiker" verleumdet zu werden?
Es hat noch keiner getan bis jetzt. Ich kann nichts dafür, wenn Leute, die von der Sachlage nichts verstehen, sich darüber äußern. Das kann ich nicht ändern. Es tut mir leid für die Leute. Ich bin gerne bereit, mit den jeweiligen Personen zu sprechen und versuchen, sie über die jeweiligen Dinge aufzuklären. Wenn jemand so etwas über meine Person sagen würde, diskreditiert er sich nur selbst.
Trotzdem führt der Vorwurf in vielen Fällen zu Ausschlusskriterien von derart diffamierten Personen und Persönlichkeiten (ich könnte viele Namen nennen).
Ja, es ist eine sehr unschöne gesellschaftliche Situation, die wir im Moment haben.
Das thematisieren Sie auch in Ihrem 2018 erschienenen Buch: "Stigmatisierung statt Aufklärung". Was hat Sie dazu veranlasst, wissenschaftliche Betrachtung bzw. Untersuchung mit dem Aspekt der Verweigerung von Aufklärung zusammenzuführen?
Als ich das Buch angefangen habe zu schreiben, ging es mir darum, ein Grundlagenwissen über die Gebäudeeinstürze zusammenzutragen, das habe ich natürlich auch für mich gemacht, um diese Dinge selbst zu reflektieren. In den Zeitungen und in den Medien wird ganz allgemein eben nicht sachlich über diese Dinge geredet, sondern die Leute hantieren immer mit diesem Wort, das Sie gerade benutzt haben, also "Verschwörungstheorie“. Damit wird eine assoziative Brücke geschlagen wird zu irgendetwas, was nichts mit dem Thema des 11. September zu tun hat. Nichts! Und das ist ganz klar der bewusste oder unbewusste Versuch der Stigmatisierung dieses Themas. Inwieweit die Leute das absichtlich machen oder nicht, ist eine andere Frage, aber die Wirkung, die diese Diskussion hat, so wie sie sie führen, ist ganz klar stigmatisierend. Egal, ob sie wollen oder nicht. Ich bin vielleicht immer noch naiv, dass ich denke, es würde sich etwas ändern, wenn solche Leute wie der Michael Butter mein Buch lesen. Der kann ja lesen und schreiben, der hat Abitur gemacht und hat studiert und ist jetzt Lehrer an einer Hochschule, also ist er irgendwo fähig, gewisse Informationen aufzunehmen. Mich würde interessieren, ob er weiterhin sein unqualifiziertes Gerede über den 11. September fortführt, wenn er mein Buch gelesen hat. Meine Hoffnung ist jedenfalls da, dass Leute dieses Buch lesen werden, die vorher in sehr, sehr unsachlicher Art und Weise über das Thema geredet haben.
Ein Kapitel in Ihrem Buch befasst sich mit dem Kontrafaktischen in den Medien. Das war Ihnen auch wichtig? Die hauptsächliche Stigmatisierung findet tatsächlich in den Medien und durch die Medien statt.
Ja, natürlich. Also ich kannte das Thema nicht, und weil es meine Erfahrung ist, gehe ich davon aus, dass die meisten Leute das Thema immer noch nicht kennen. Die kommen leider nicht mit meinem Buch in Kontakt, sondern mit den Medienberichten, die sie am Radio hören oder in der Zeitung lesen. Wenn ich da zuhöre, und ich kenne das Thema überhaupt nicht und das Ganze wird in einen Kontext gebracht, der irgendetwas mit Außerirdischen zu hat oder mit sonstigen Phantastereien, dann ist für den Zuhörer völlig klar, die reden über irgendetwas, was belanglos ist, was keinerlei politische Relevanz hat, wo keine inhaltliche Notwendigkeit besteht, sich in das Thema zu vertiefen, oder intensiv zuzuhören, oder der Sache nachzugehen und Quellen zu überprüfen, selber zu recherchieren, sich selber schlau zu machen.
Aber den meisten Menschen ist zumindest klar, dass die nach 9/11 geführten Kriege mit der ernsthaften Auseinandersetzung um die Aufklärung der Geschehnisse in New York in Zusammenhang stehen. Oder etwa nicht?
Na gut, dass der Afghanistan-Krieg damit im unmittelbaren Zusammenhang steht, ist den Menschen schon klar. Nur es ist den meisten Menschen nicht klar, dass das Ereignis des 11. September nicht im geringsten juristisch aufgearbeitet wurde. Die Tat, die begangen wurde, ist nicht geklärt worden. Das FBI hat selber zugegeben, dass es keine stichhaltigen Beweise gegen Osama Bin Laden hat. Wenn das FBI keine stichhaltigen Beweise hat, dann hab ich erst recht keine. Der "normale" Mann auf der Straße auch nicht. Was aber vorliegt sind empirischen Beweise dafür, dass diese Gebäude absichtlich zerstört wurden. Und das ist etwas, was danach verlangt, juristisch untersucht zu werden. Sprich: wenn diese Gebäude absichtlich zerstört wurden, dann hat die jemand absichtlich zerstört. Diese Person hat sicherlich gegen mehrere lokale und nationale Gesetze der Stadt und des Staates New York verstoßen und sollte vor ein Gericht gestellt werden.
Es ist auch sicherlich völlig falsch, wenn in New York drei Hochhäuser gesprengt werden, gegen Afghanistan in den zu Krieg zu gehen. Unabhängig davon, dass man sich auch generell gegen Krieg einsetzen kann. Manche Leute aus der Friedensbewegung sagen, was in New York passiert ist, ist überhaupt nicht wichtig, wir sind sowieso generell gegen Krieg. Das geht meiner Ansicht nach an der Wichtigkeit des Themas vorbei. Natürlich ist es grundsätzlich richtig oder gut, gegen Krieg zu sein, aber wenn ich die Bereitschaft der Bevölkerung, den realen Krieg zu dulden, verändern will, ist es wichtig zu verstehen, was an dem Tag passiert ist.
In welcher Weise werden Sie Ihr Thema beim Kongress der Neuen Gesellschaft für Psychologie, der ja das Thema "Krieg nach innen, Krieg nach außen – und die Intellektuellen als Stützen der Gesellschaft?" hat, unter psychologischen Gesichtspunkten präsentieren?
Also ich werde ja zu Psychologen reden, und ich hab da viel mehr Fragen als Antworten. Ich werde einen ganz kurzen Abriss geben über die empirischen Daten und Befunde zum Einsturz der drei Wolkenkratzer. Dann werde ich den wissenschaftlichen Daten ein paar Zeitungsartikel oder Ausschnitte und Kommentare davon gegenüberstellen, wie das Ereignis in den Zeitungen bewertet wird. Und dann werde ich zum Schluss noch darauf eingehen, wie das von manchen Akademikern bewertet wird, z.B. von dem Michael Butter. Wie der Mechanismus dabei ist, dass müssen die Psychologen mir dann erklären.
Sie haben aber schon selbst von Verdrängung, Verleugnung und Nicht-zulassen-wollen gesprochen...
Ja, es ist ein Prozess der Leugnung, des Nicht-sehen-wollens. Das finde ich im Grunde viel interessanter, als die Physik der einstürzenden Gebäude, und ich denke, es ist wichtig, weil es uns erklären oder verständlich machen kann, wie Faschismus entsteht.
Abschließend vielleicht noch: Als Sie davon erfahren haben, als Ihnen das bewusst wurde, was da passiert sein könnte, bevor Sie sich damit befasst haben: Wie hat das auf Sie gewirkt, und was denken Sie, ist so bedeutend daran, dieses Thema 9/11 zu bearbeiten?
Auf mich gewirkt hat das Ganze sehr überraschend. Ich hab's gar nicht glauben wollen. Ich war in der gleichen ungläubigen Situation, in der jetzt die meisten Journalisten vielleicht noch sind oder sonstige Leute, die sich mit dem Thema beschäftigen. Ich halte das persönlich für das wichtigste Thema, was es im Moment auf der politischen Bühne zu diskutieren gibt, weil es eben zu direkt zwei Kriegen geführt hat. Und weil es uns ganz klar vor Augen führt, wie leicht sich die Demokratie überlisten lässt und wie fragil das ganze Gebäude ist. Wir leben irgendwo in einer Mischform zwischen Faschismus und utopischer Demokratie. 1933 fing der offene Faschismus in Deutschland an, 1945 gab’s die Befreiung davon. Da haben wir einen Riesensatz in Richtung Demokratie gemacht. Dann fing 1999 der Krieg der Bundesrepublik Deutschland gegen die Bundesrepublik Jugoslawien an. Und seitdem geht es stückweise wieder zurück. Die Bürgerrechte werden schrittweise zurückgenommen. Wir führen aggressive Kriege nach außen. Die Polizeigesetze werden verschärft. Also all diese Dinge, die wir in den letzten 20 Jahren beobachtet haben. Das ist wieder ein Stück weg von der utopischen Demokratie in Richtung Faschismus. Und das ist sicherlich etwas, was wir gar nicht wollen, was wir aber mit-machen. Man muss darauf achten, welchen Mechanismus der 11. September losgetreten hat, wie wir die innere Bereitschaft entwickelt haben, diese Dinge in unserem System zu dulden.
Zur Person:
Ansgar Schneider studierte Physik in Konstanz und Göttingen. In seiner Diplomarbeit befasste er sich mit einer Problemstellung aus der Quantenfeldtheorie, der Vereinigung von Relativitätstheorie und Quantenmechanik. Seine Promotion in Mathematik in Göttingen und Paris lag thematisch zwischen Topologie, Analysis und Stringtheorie. Seine anschließenden Tätigkeiten in Lehre und Forschung führten ihn an verschiedene Universitäten und außeruniversitäre Forschungseinrichtungen im In- und Ausland. Sein allgemeinverständliches Buch »Stigmatisierung statt Aufklärung« über den 11. September erschien im Sommer 2018.
Ansgar Schneider: Stigmatisierung statt Aufklärung
Das Unwesen des Wortes »Verschwörungstheorie« und die unerwähnte Wissenschaft des 11. Septembers als Beispiel einer kontrafaktischen Debatte
Peace Press – Verlag für die wissenschaftliche Untersuchung der Terroranschläge des 11. September, 120 Seiten, 14,80 Euro
http://www.peace-press.org/
Online-Flyer Nr. 695 vom 06.03.2019
Zum Kongress der Neuen Gesellschaft für Psychologie (NGfP), Berlin, 7. bis 10.3.2019
Der 11. September 2001: Für manche ist die Realität nur schwer zu verdauen
Ansgar Schneider – interviewt von Anneliese Fikentscher
Der traditionell gesellschaftsbezogene Kongress der politischen Psychologen der Neuen Gesellschaft für Psychologie in Berlin steht unmittelbar vor dem Start. In diesem Jahr ranken sich die Beiträge rund ums Thema "Krieg nach innen, Krieg nach außen. Die Intellektuellen als Stützen der Gesellschaft?". Die nicht nur auf Psychologen beschränkten Teilnehmerinnen erwartet ein vielfältiges und spannendes Programm. Einer der Beiträge ließe sich als "heißes Eisen" bezeichnen. "Wissenschaft, Medien und der 11. September" ist sein Titel. Und der Referent, Ansgar Schneider, ist als Physiker und Mathematiker ein unbestechlicher Naturwissenschaftler.Sie sagen, Sie seien lange Zeit naiv gewesen und hätten über den 11. September 2001 gar nicht weiter nachgedacht. Welcher Umstand hat dazu geführt, Sie für diese Thematik zu sensibilisieren?
Ich hab 2014 eine Nachricht von einem Freund bekommen, der einen Link zu einem Video enthielt, indem es um das Gebäude Word Trade Center 7 (WTC7) ging. Ich wusste nicht, dass am 11. September noch ein dritter Wolkenkratzer eingestürzt ist. Mir war das alles neu. Wenn man als Physiker ein Gebäude sieht, dass so runter geht wie Gebäude 7, dann wundert man sich natürlich, wo denn die Kräfte geblieben sind, die das Gebäude jahrelang gestützt haben. Jeder, der das Gebäude noch nicht gesehen hat, sollte sich das mal angucken. Wenn man jetzt die Bewegung des Gebäudes vermisst, dann stellt man fest, dass das Gebäude über zwei Sekunden lang frei fällt. Freier Fall bedeutet (für den, der die Schulphysik vergessen hat), dass nur die Gravitationskraft auf dieses Objekt wirkt. Und wenn das der Fall ist, dann bewegt sich das Objekt in einer ganz charakteristischen Art und Weise, nämlich mit einer konstanten Beschleunigung Richtung Erdmittelpunkt. Und der numerische Wert dieser Beschleunigung ist 9,8 Meter pro Sekunde im Quadrat. Da klingeln bei einem Physiker die Glocken, wenn er so was hört und sieht. Die Tatsache, dass ich noch nie etwas davon gehört hatte, hat mich sehr, sehr verwundert.
Videomaterial zum Einsturz von Gebäude 7 des World Trade Center (Dauer: 1 Min : 06 Sek) - Das dritte Hochhaus (WTC 7), das am 11.9.2001 einstürzte und von keinem Flugzeug getroffen war
Jetzt sagen Sie, es gibt zwei Punkte, auf die Sie sich verlassen haben. Und zwar, dass die beurteilenden Fachleute wohl alles richtig eingeschätzt und bewertet haben. Und der zweite Punkt ist, dass man normalerweise davon ausgeht, dass niemand lügt. Sind Sie da inzwischen zu einer anderen Erkenntnis gekommen?
Lüge ist ein schwieriges Wort. Lügen heißt, wissentlich die Unwahrheit sprechen. Die Unwahrheit sprechen tun sehr viele Leute, sowohl im deutschsprachigen, als auch im englischsprachigen, amerikanischen Raum. Ob die das immer wissentlich machen, kann ich nicht beurteilen. Ich gehe davon aus, dass die zu einem großen Teil einfach uninformiert sind, wie zum Beispiel der Michael Butter, ein Tübinger Professor für Amerikanistik, der sich sehr viel zum 11. September äußert. Es ist schlimm, besonders für seine Studenten, dass er überhaupt nicht versteht, wie ein wissenschaftliches Argument geführt wird, aber leider wird das sehr deutlich bei dem, was er schreibt und in Interviews sagt. Wie das jetzt in der politischen Riege aussieht, ist noch schwieriger zu beurteilen. Aber ich würde es mal so sagen: Ich hab drei Fragen. Die erste Frage kann ich beantworten. Die lautet: Weiß der Bundesnachrichtendienst das, was ich weiß? Und da gehe ich davon aus, ja, das wissen die auch, weil beim Bundesnachrichtendienst (BND) kompetente Leute arbeiten, auch Physiker und Mathematiker, die das fachliche Know-How haben, die Dinge zu verstehen, die ich verstehe, die jeder verstehen kann, wenn er nur will! Die zweite Frage ist jetzt: Wenn es der BND weiß, sagt er es der Bundeskanzlerin – oder damals dem Bundeskanzler. Da gibt es jetzt zwei Möglichkeiten: Ja oder Nein. Wenn er es dem Bundeskanzler nicht sagt, dann erfüllt der BND offensichtlich nicht seine Funktion. Und dann sollte man sich fragen, was ist denn mit dem BND los. Wenn er es aber dem Bundeskanzler gesagt hat, dann stellt sich die dritte Frage: Warum sagt es der Kanzler dann nicht mir? Das sind aus meinem Demokratieverständnis extrem wichtige Fragen, denn das Wissen um den 11. September 2001 ist zentral für unsere Demokratie, weil wir zwei Kriege (Deutschland aktiv beteiligt an einem) geführt haben. Und die Entscheidung für diesen Krieg war – wenn ich das jetzt mal so formal sehen will – eine demokratische Entscheidung. Das Parlament, das deutsche Parlament, der Bundestag hat entschieden, diesen Krieg zu führen. Eine Demokratie funktioniert aber nur, wenn die Entscheidungsträger objektiv – so gut es geht – über die Dinge informiert sind, über die sie überhaupt entscheiden sollen. Und das ist beim 11. September definitiv nicht der Fall.
Aber wir haben ja noch investigative Medien als weitere wichtige Stütze der Demokratie. Wie sieht es denn damit aus?
In den großen deutschen meinungsbestimmenden Medien, sagen wir dem Fernsehen, den großen etablierten Tages- und Wochenzeitungen, wie die Frankfurter Allgemeine oder die Zeit oder die Süddeutsche, gibt es keinen einzigen sachlichen und in irgendeiner Weise auf Wahrheit und Aufklärung zielenden oder in dem Sinne investigativen journalistischen Beitrag über die Gebäudeeinstürze. Keinen einzigen! Natürlich kann jede Zeitung schreiben, was sie will, journalistischer Codex hin oder her. Das ist ein freies Land und jeder kann das schreiben, was er will …
Na, ja. Aber es gibt schon eine gewisse Verpflichtung, über grundlegende Ereignisse, zumal sie weltbewegend sind, genauestens zu informieren bzw. darüberhinaus verschiedene Standpunkte ernsthaft darzustellen bzw. zu durchleuchten. Eine Nichtbeachtung geht an die Grundfesten der Bedeutung von Journalismus sprich der Presse in unserem Land ...
Richtig. Ich will darauf hinaus, dass das ein kollektives Problem ist, ein kollektives psychologisches Phänomen. Der Journalist, der in einem unsachlichen, man muß sagen leider sagen, peinlichen Tonfall über Leute schreibt, die sich kritisch mit dem Thema auseinandersetzen und diese mit diffamierenden Begriffen bewirft, unsachliche Argumente einwirft, gegen Dinge argumentiert, die überhaupt nicht zur Debatte stehen oder die irrelevant sind und gleichzeitig wichtige Dinge nicht aufgreift – das macht er ja nicht, weil er dazu gezwungen wird. Ich denke, es gibt nicht nur eine Antwort darauf, aber Angst vor Ausgrenzung und Opportunismus sind sicher Punkte, die bei manchen eine Rolle spielen.
Meinen Sie nicht, dass es in den Redaktionsstuben irgendwelche Vorgaben gibt? Im Springer-Verlag ist es ja so, dass die Mitarbeiter auf die "Solidarität in der freiheitlichen Wertegemeinschaft mit den Vereinigten Staaten von Amerika" im Arbeitsvertrag verpflichtet werden. Dass die JournalistInnen wissen, dass sie etwas fundamental USA-Kritisches geschweige denn "die westliche Wertegemeinschaft" in Frage Stellendes nicht schreiben und fast auch nicht denken dürfen (Vergleich vielleicht mit einem Beschäftigungsverhältnis bei einem kirchlichen Arbeitgeber).
USA-Kritisches gibt es sehr viel. Ich denke, es ist eine Mischung aus Angst, nicht vorhandenem selbständigem Denken und Unsicherheit. Unsicherheit, sich selber ein Urteil zu erlauben, weil die Leute autoritätsgläubig sind. Angst davor, von den Kollegen der anderen Zeitungen niedergemacht zu werden. Es gab da diesen Film von Gerhard Wisnewski, den ich bis vor kurzem auch nicht kannte: Aktenzeichen 9/11, der im WDR gesendet wurde. Da gab es einen kritischen Anflug von Journalismus. Auch bei Monitor im Dezember 2001, wo Monitor die Übersetzung eines Bin-Laden-Videos, das in den amerikanischen Medien kursierte, von arabischen Muttersprachlern hat zur Kontrolle übersetzen lassen. Da stellte sich heraus, dass einer der Sätze von Osama Bin Laden: "Wir haben die Zahl der Toten des Feindes berechnet“, in der amerikanischen Übersetzung lautete: "Wir haben die Zahl der Toten des Feindes im voraus berechnet". Das sind natürlich völlig unterschiedliche Sätze. Der eine suggeriert Vorwissen und der andere ist eine Einschätzung, die jeder machen kann, wenn man sagt, ok, da haben so viele Leute gearbeitet, soviel sind vielleicht noch rausgekommen, und dann kann man die Opferzahlen abschätzen. Das war eine Sendung, wo Monitor noch kritisch hinterfragt hat. Das hat sich dann massiv geändert.
Der freie Journalist und Grimmepreis-Träger Gerhard Wisnewski wurde später nicht mehr beschäftigt, 2003 nach einem Show-Down-Tribunal auf dem Sender. Gut, bei dem Monitor-Beitrag ist die Frage, ob das Video überhaupt echt war...
Das ist aber eine andere Frage. Gehen wir mal davon aus, dieser Mann hat das wirklich so gesagt, und der Mann war kein Schauspieler sondern Osama Bin Laden und jemand hat das aufgezeichnet, aus welchem Grund auch immer. Es gab da schon Anflüge von kritischem Journalismus. Bezüglich der Gebäude habe ich das noch nicht erlebt, und wenn man noch nie etwas von WTC 7 gehört hat, kommt man auch nicht auf die Idee zu fragen, wie dieses Gebäude zerstört wurde.
Das ist aber auch ein treffendes und visuell deutliches Beispiel...
Ja, natürlich. Jeder, der das unvoreingenommen sieht, denkt natürlich an das, was er schon oft gesehen hat: Die Bewegung des Gebäudes ist ununterscheidbar von der Bewegung, die ein Gebäude durchführt, wenn ich es absichtlich zerstöre, wenn ich unten die Stützen zerstöre und das Gebäude im freien Fall nach unten geht.
Das haben Sie selber auch nachgemessen?
Ja, das ist eine sehr, sehr einfache Messung, muss man dazu sagen. Das ist etwas, was man an der Schule im Prinzip machen könnte, die Bewegung eines Körpers nachmessen und feststellen, dass das dieser frei fällt. Für manche ist die Realität nur schwer zu verdauen. Zum Beispiel hat der Michael Butter in einem Radiointerview gesagt, das Gebäude würde gar nicht frei fallen. So, also ob man sich das aussuchen könnte. Er bestreitet die Realität. Das heißt offensichtlich, dass er gar nicht versteht, wovon er redet. Denn, wenn er verstehen würde, wovon er redet, dann wäre das wissenschaftlicher Betrug – also bewusst Messdaten erfinden und sagen, das fällt nicht frei, obwohl es frei fällt – und das will ich ihm nicht unterstellen. Und so ist das bei den meisten Journalisten vermutlich auch. Die haben Angst selber zu denken, sie sind unsicher im Denken, weil sie es nicht gelernt haben. Die glauben dann einfach, wenn das NIST (National Institute for Standards and Technology) sagt, das Gebäude sei eingestürzt, weil es darin gebrannt hat. Der handelsübliche Journalist hat jetzt nicht die innere Sicherheit, selber kritisch nachzufragen: Ja, stimmt das denn überhaupt, ist das überhaupt eine wissenschaftliche Studie oder fehlt der Beweis zur Behauptung?
Es gibt aber auch Wissenschaftsjournalisten. Beim WDR gibt es eine Wissenschaftsshow mit dem Physiker Ranga Yogeshwar in der Redaktionsleitung (Quarks), die hat das auch nicht näher untersucht.
Ranga Yogeshwar sollte das können. Ich weiß aber nicht, was der weiß. Ich würd gerne mit ihm mal darüber reden und ihm die empirischen Daten mitteilen. Der wird sicherlich mit den Ohren schlackern. Oder der Harald Lesch, der ist ja auch so ein Fernseh-Physiker. Ich weiß nicht, was die Leute wissen. Ob sie sich dann trauen würden, öffentlich eine Aussage dazu zu machen, ist wieder eine andere Frage. Es gibt durch die Diskussion in den Medien generell eine Angst, als Spinner dargestellt zu werden oder als nicht seriös, wenn man zu diesem Thema kritische Gedanken äußert. Und diese Atmosphäre, die die Journalisten selbst produziert haben, überspielen sie, indem sie auf die, die diese Fragen stellen, besonders aggressiv eindreschen. Das ist ein psychologischer Reflex, eine emotionale Schutzreaktion aus ihrer kognitiven Dissonanz heraus.
Sie selbst haben keine Angst, als Spinner oder als der unsägliche "Verschwörungstheoretiker" verleumdet zu werden?
Es hat noch keiner getan bis jetzt. Ich kann nichts dafür, wenn Leute, die von der Sachlage nichts verstehen, sich darüber äußern. Das kann ich nicht ändern. Es tut mir leid für die Leute. Ich bin gerne bereit, mit den jeweiligen Personen zu sprechen und versuchen, sie über die jeweiligen Dinge aufzuklären. Wenn jemand so etwas über meine Person sagen würde, diskreditiert er sich nur selbst.
Trotzdem führt der Vorwurf in vielen Fällen zu Ausschlusskriterien von derart diffamierten Personen und Persönlichkeiten (ich könnte viele Namen nennen).
Ja, es ist eine sehr unschöne gesellschaftliche Situation, die wir im Moment haben.
Das thematisieren Sie auch in Ihrem 2018 erschienenen Buch: "Stigmatisierung statt Aufklärung". Was hat Sie dazu veranlasst, wissenschaftliche Betrachtung bzw. Untersuchung mit dem Aspekt der Verweigerung von Aufklärung zusammenzuführen?
Als ich das Buch angefangen habe zu schreiben, ging es mir darum, ein Grundlagenwissen über die Gebäudeeinstürze zusammenzutragen, das habe ich natürlich auch für mich gemacht, um diese Dinge selbst zu reflektieren. In den Zeitungen und in den Medien wird ganz allgemein eben nicht sachlich über diese Dinge geredet, sondern die Leute hantieren immer mit diesem Wort, das Sie gerade benutzt haben, also "Verschwörungstheorie“. Damit wird eine assoziative Brücke geschlagen wird zu irgendetwas, was nichts mit dem Thema des 11. September zu tun hat. Nichts! Und das ist ganz klar der bewusste oder unbewusste Versuch der Stigmatisierung dieses Themas. Inwieweit die Leute das absichtlich machen oder nicht, ist eine andere Frage, aber die Wirkung, die diese Diskussion hat, so wie sie sie führen, ist ganz klar stigmatisierend. Egal, ob sie wollen oder nicht. Ich bin vielleicht immer noch naiv, dass ich denke, es würde sich etwas ändern, wenn solche Leute wie der Michael Butter mein Buch lesen. Der kann ja lesen und schreiben, der hat Abitur gemacht und hat studiert und ist jetzt Lehrer an einer Hochschule, also ist er irgendwo fähig, gewisse Informationen aufzunehmen. Mich würde interessieren, ob er weiterhin sein unqualifiziertes Gerede über den 11. September fortführt, wenn er mein Buch gelesen hat. Meine Hoffnung ist jedenfalls da, dass Leute dieses Buch lesen werden, die vorher in sehr, sehr unsachlicher Art und Weise über das Thema geredet haben.
Ein Kapitel in Ihrem Buch befasst sich mit dem Kontrafaktischen in den Medien. Das war Ihnen auch wichtig? Die hauptsächliche Stigmatisierung findet tatsächlich in den Medien und durch die Medien statt.
Ja, natürlich. Also ich kannte das Thema nicht, und weil es meine Erfahrung ist, gehe ich davon aus, dass die meisten Leute das Thema immer noch nicht kennen. Die kommen leider nicht mit meinem Buch in Kontakt, sondern mit den Medienberichten, die sie am Radio hören oder in der Zeitung lesen. Wenn ich da zuhöre, und ich kenne das Thema überhaupt nicht und das Ganze wird in einen Kontext gebracht, der irgendetwas mit Außerirdischen zu hat oder mit sonstigen Phantastereien, dann ist für den Zuhörer völlig klar, die reden über irgendetwas, was belanglos ist, was keinerlei politische Relevanz hat, wo keine inhaltliche Notwendigkeit besteht, sich in das Thema zu vertiefen, oder intensiv zuzuhören, oder der Sache nachzugehen und Quellen zu überprüfen, selber zu recherchieren, sich selber schlau zu machen.
Aber den meisten Menschen ist zumindest klar, dass die nach 9/11 geführten Kriege mit der ernsthaften Auseinandersetzung um die Aufklärung der Geschehnisse in New York in Zusammenhang stehen. Oder etwa nicht?
Na gut, dass der Afghanistan-Krieg damit im unmittelbaren Zusammenhang steht, ist den Menschen schon klar. Nur es ist den meisten Menschen nicht klar, dass das Ereignis des 11. September nicht im geringsten juristisch aufgearbeitet wurde. Die Tat, die begangen wurde, ist nicht geklärt worden. Das FBI hat selber zugegeben, dass es keine stichhaltigen Beweise gegen Osama Bin Laden hat. Wenn das FBI keine stichhaltigen Beweise hat, dann hab ich erst recht keine. Der "normale" Mann auf der Straße auch nicht. Was aber vorliegt sind empirischen Beweise dafür, dass diese Gebäude absichtlich zerstört wurden. Und das ist etwas, was danach verlangt, juristisch untersucht zu werden. Sprich: wenn diese Gebäude absichtlich zerstört wurden, dann hat die jemand absichtlich zerstört. Diese Person hat sicherlich gegen mehrere lokale und nationale Gesetze der Stadt und des Staates New York verstoßen und sollte vor ein Gericht gestellt werden.
Es ist auch sicherlich völlig falsch, wenn in New York drei Hochhäuser gesprengt werden, gegen Afghanistan in den zu Krieg zu gehen. Unabhängig davon, dass man sich auch generell gegen Krieg einsetzen kann. Manche Leute aus der Friedensbewegung sagen, was in New York passiert ist, ist überhaupt nicht wichtig, wir sind sowieso generell gegen Krieg. Das geht meiner Ansicht nach an der Wichtigkeit des Themas vorbei. Natürlich ist es grundsätzlich richtig oder gut, gegen Krieg zu sein, aber wenn ich die Bereitschaft der Bevölkerung, den realen Krieg zu dulden, verändern will, ist es wichtig zu verstehen, was an dem Tag passiert ist.
In welcher Weise werden Sie Ihr Thema beim Kongress der Neuen Gesellschaft für Psychologie, der ja das Thema "Krieg nach innen, Krieg nach außen – und die Intellektuellen als Stützen der Gesellschaft?" hat, unter psychologischen Gesichtspunkten präsentieren?
Also ich werde ja zu Psychologen reden, und ich hab da viel mehr Fragen als Antworten. Ich werde einen ganz kurzen Abriss geben über die empirischen Daten und Befunde zum Einsturz der drei Wolkenkratzer. Dann werde ich den wissenschaftlichen Daten ein paar Zeitungsartikel oder Ausschnitte und Kommentare davon gegenüberstellen, wie das Ereignis in den Zeitungen bewertet wird. Und dann werde ich zum Schluss noch darauf eingehen, wie das von manchen Akademikern bewertet wird, z.B. von dem Michael Butter. Wie der Mechanismus dabei ist, dass müssen die Psychologen mir dann erklären.
Sie haben aber schon selbst von Verdrängung, Verleugnung und Nicht-zulassen-wollen gesprochen...
Ja, es ist ein Prozess der Leugnung, des Nicht-sehen-wollens. Das finde ich im Grunde viel interessanter, als die Physik der einstürzenden Gebäude, und ich denke, es ist wichtig, weil es uns erklären oder verständlich machen kann, wie Faschismus entsteht.
Abschließend vielleicht noch: Als Sie davon erfahren haben, als Ihnen das bewusst wurde, was da passiert sein könnte, bevor Sie sich damit befasst haben: Wie hat das auf Sie gewirkt, und was denken Sie, ist so bedeutend daran, dieses Thema 9/11 zu bearbeiten?
Auf mich gewirkt hat das Ganze sehr überraschend. Ich hab's gar nicht glauben wollen. Ich war in der gleichen ungläubigen Situation, in der jetzt die meisten Journalisten vielleicht noch sind oder sonstige Leute, die sich mit dem Thema beschäftigen. Ich halte das persönlich für das wichtigste Thema, was es im Moment auf der politischen Bühne zu diskutieren gibt, weil es eben zu direkt zwei Kriegen geführt hat. Und weil es uns ganz klar vor Augen führt, wie leicht sich die Demokratie überlisten lässt und wie fragil das ganze Gebäude ist. Wir leben irgendwo in einer Mischform zwischen Faschismus und utopischer Demokratie. 1933 fing der offene Faschismus in Deutschland an, 1945 gab’s die Befreiung davon. Da haben wir einen Riesensatz in Richtung Demokratie gemacht. Dann fing 1999 der Krieg der Bundesrepublik Deutschland gegen die Bundesrepublik Jugoslawien an. Und seitdem geht es stückweise wieder zurück. Die Bürgerrechte werden schrittweise zurückgenommen. Wir führen aggressive Kriege nach außen. Die Polizeigesetze werden verschärft. Also all diese Dinge, die wir in den letzten 20 Jahren beobachtet haben. Das ist wieder ein Stück weg von der utopischen Demokratie in Richtung Faschismus. Und das ist sicherlich etwas, was wir gar nicht wollen, was wir aber mit-machen. Man muss darauf achten, welchen Mechanismus der 11. September losgetreten hat, wie wir die innere Bereitschaft entwickelt haben, diese Dinge in unserem System zu dulden.
Zur Person:
Ansgar Schneider studierte Physik in Konstanz und Göttingen. In seiner Diplomarbeit befasste er sich mit einer Problemstellung aus der Quantenfeldtheorie, der Vereinigung von Relativitätstheorie und Quantenmechanik. Seine Promotion in Mathematik in Göttingen und Paris lag thematisch zwischen Topologie, Analysis und Stringtheorie. Seine anschließenden Tätigkeiten in Lehre und Forschung führten ihn an verschiedene Universitäten und außeruniversitäre Forschungseinrichtungen im In- und Ausland. Sein allgemeinverständliches Buch »Stigmatisierung statt Aufklärung« über den 11. September erschien im Sommer 2018.
Ansgar Schneider: Stigmatisierung statt Aufklärung
Das Unwesen des Wortes »Verschwörungstheorie« und die unerwähnte Wissenschaft des 11. Septembers als Beispiel einer kontrafaktischen Debatte
Peace Press – Verlag für die wissenschaftliche Untersuchung der Terroranschläge des 11. September, 120 Seiten, 14,80 Euro
http://www.peace-press.org/
Online-Flyer Nr. 695 vom 06.03.2019
