SUCHE
ANZEIGEN
Unabhängige Nachrichten, Berichte & Meinungen
Druckversion
Lokales
Interview mit Gerhart Baum - "10 Jahre Grundrechte-Report"
"Wir sind weit über Orwell hinaus"
Von Hans-Detlev von Kirchbach
Von Kirchbach: In diesem Jahr erscheint der Grundrechte-Report in seinem 10. Jahr. Was fällt Ihnen dazu ein?
Gerhart Baum: Warum sind die Bürger so gleichgültig?
Foto: NRhZ-Archiv
Gerhart Baum: Mir fällt dazu ein: Die Erosion der Grundrechte schreitet rapide fort. Die Staatsorgane haben sich angewöhnt, die Grundrechte nicht mehr zu achten. Ich mache das fest an zwei Entscheidungen des Bundesverfassungsgerichts, die ich selber mit bewirkt habe: die Entscheidung gegen die Wanze in der Wohnung, also gegen den "Großen Lauschangriff" 2004 und die Entscheidung gegen das "Luftsicherheitsgesetz" im Jahre 2006. Beide sind fundamentale Entscheidungen, die rügen, daß das Parlament, die Regierung und auch der Bundesrat das fundamentale Prinzip der Verfassung - Schutz der Menschenwürde - nicht beachtet haben.
Die Entscheidung zur verdachtsunabhängigen Rasterfahndung, die vor kurzem ergangen ist, ist noch zu nennen.
Bundesverfassungsgericht wird nicht respektiert
Also: Die Staatsorgane haben sich angewöhnt, bei der Bekämpfung des Terrorismus über fundamentale Prinzipien der Verfassung hinwegzusehen. Noch schlimmer: Nach den Entscheidungen des Verfassungsgerichts hat ein Teil der Staatsorgane die Absicht bekundet, diese Entscheidungen nicht zu respektieren. Also, zunächst haben sie die Entscheidungen kritisiert; der Innenminister Schäuble hat beispielsweise zum Luftsicherheitsurteil gesagt, die Bundesrepublik Deutschland werde damit zum "Geisterfahrer" im Vergleich zu anderen europäischen Staaten. Also - das Bundesverfassungsgericht in den Augen des Verfassungsministers ein "Geisterfahrer". Und der Innenminister Beckstein aus Bayern hat zum Rasterfahndungsurteil gesagt, dies sei ein schwarzer Tag bei der Bekämpfung des Terrorismus.
Also, die Reaktion zeigt eine Verachtung gegenüber dem Gericht; und es kommt noch schlimmer: Der Verteidigungsminister hat nichts Besseres vor, als nun zu versuchen, die Verbrechensbekämpfung zum "Verteidigungsauftrag" zu machen, das heißt also, das Kriegsrecht bei der Bekämpfung von terroristischen Verbrechen einzuführen, also der Versuch einer glatten Umgehung dieses fundamentalen Urteils (zum Luftsicherheitsgesetz).
Das heißt also, wir sind in einer sehr kritischen Situation, was diesen Teil der Grundrechte angeht.-
Ich würde mir wünschen - ich sag' das schon seit Jahren - eine bundesweite Bewegung "Rettet die Grundrechte". Wir erleben und erfahren diesen Prozeß im Grunde seit der Reaktion des Gesetzgebers auf den RAF-Terrorismus. Also wir sind in einer Phase der innenpolitischen Aufrüstung seit einigen Jahrzehnten.
Worauf ist denn diese "Erosion" zurückzuführen - und wenn Sie sagen, das läuft schon seit ein paar Jahrzehnten, fällt da der Beginn dieser Phase vielleicht sogar noch in die Zeit, als Sie selber Innenminister gewesen sind?
Die Öffentlichkeit lässt sich über den Tisch ziehen
Na gut, ich habe versucht, einen Teil der Terrorismusgesetze abzubauen, ich habe den "Radikalenerlaß" 1979 aufgehoben; es gab da eine Gegenbewegung, wir haben dem Datenschutz wieder zu seinem Recht verholfen bei der Abwägung zwischen polizeilichen Ermittlungsnotwendigkeiten und Datenschutz. Die Stimmung hat sich geändert. Das heißt also, diejenigen, die "zur Wahrung der Inneren Sicherheit" die Freiheitsrechte einschränken, können dies ohne weiteres tun, diejenigen, die die Freiheit verteidigen, müssen beweisen, warum das notwendig ist. Es ist auch eine merkwürdige Rechtskonstruktion eines Grundrechts auf Innere Sicherheit in die Diskussion gekommen seit einigen Jahren; meine Verfassung kennt ein solches Grundrecht nicht. Innere Sicherheit ist eine Möglichkeit zur Bewahrung der Freiheit. Also die Freiheit ist das oberste Grundrecht. Und die Angst wird mit Gefahren begründet, die zum Teil nur "gefühlte" Gefahren sind, und auch mit Gefahren, die man eben nicht ausschließen kann. Auch das gehört dazu, daß man dem Wähler sagt: Es gibt Gefahren, die man gar nicht verhindern kann; wir können die Risiken mindern. Also hier wird einer im Vergleich zur Situation in den siebziger Jahren leider sehr gleichgültig gewordenen Öffentlichkeit etwas vorgemacht und die läßt sich regelmäßig über den Tisch ziehen.
Könnte es sein, daß auch die Zuspitzung der sozialen Konflikte, zum Beispiel Massenarbeitslosigkeit, dazu führt, langfristig diese autoritären Trends zu verstärken?
Das will ich nicht ausschließen. In der Gesellschaft gibt es andere Prioritäten; die Menschen sind von ganz anderen Sorgen geplagt, und die Gesellschaft ist davon geprägt. Die gesellschaftlichen Milieus driften auseinander; wachsende Armut, Unterprivilegierung, das hat sicher mit dazu beigetragen, daß man solchen Themen wie Datenschutz keine so große Aufmerksamkeit schenkt. Aber das ist ein ganz gefährlicher Prozeß. Beim Datenschutz übrigens ist der Prozeß nicht nur im Gange auf seiten der Staatsorgane, sondern auch auf seiten der "Privaten". Die Speicherung des Verbraucherverhaltens beispielsweise ist eine ganz große Gefahr.
"Radikalenerlaß" für Putzfrauen in den WM-Stadien
Das Schlimme ist, daß wir zu einem Volk der Verdächtigen werden. Wir sind wirklich schon in einem Überwachungsstaat. Die Fußballweltmeisterschaft hat das noch einmal deutlich gemacht, wo also Hilfspersonal der Prüfung des Verfassungsschutzes unterzogen wird. Der Radikalenerlaß ist also wieder da für Putzfrauen und Feuerwehrleute in den Stadien. Weil man die "Verdächtigen" nicht kennt, bezieht man also den normalen Bürger ein. Im Grunde müssen wir in vielen Situationen nachweisen, daß wir nicht verdächtig sind. Die Verdachtsabhängigkeit von Fahndung zerrinnt und verliert sich im Nebel. Jetzt wird auf Teufel komm raus gefahndet. Und die Rasterfahndung nach dem 11. September, die wir von Anfang an kritisiert haben, die auch nicht wirkungsvoll ist, keine Erfolge gebracht hat, bezieht eben große Gruppen der Bevölkerung aufgrund von vagen Merkmalen ein, und das hat das Verfassungsgericht jetzt gestoppt.
Steckt dahinter nur ein Affekt von Angst in einer immer komplexer werdenden Welt oder vielleicht doch eine kalkulierte Konzeption, eine Staatskonzeption, die mit der, die Sie vertreten, vielleicht nicht mehr allzuviel zu tun hat?
Schily-Gesetze zum Teil hochgefährlich
Ja, es ist merkwürdig. Einerseits wird dafür plädiert, daß der Einzelne mehr Verantwortung zu übernehmen habe bei der Altersversorgung, der Gesundheitsvorsorge beispielsweise, daß der Staat sich also zurückzieht, andererseits haben wir den bevormundenden, überwachenden Staat im Bereich der "Inneren Sicherheit", und die neue Bedrohung durch den islamistischen Terrorismus wird einfach benutzt von den Konservativen, um immer neue Forderungen zu stellen. Wir haben ja eine Serie von Debatten in der Geschichte der Bundesrepublik, die immer neue Verschärfungen der Sicherheitsgesetze gebracht haben. Ich denke an die gespenstische Debatte über das "organisierte Verbrechen". Monatelang, jahrelang hat man über das "Organisierte Verbrechen" geredet, keiner wußte genau, was das ist. Das Verfassungsgericht hat vergeblich versucht, in einem der Verfahren, die wir geführt haben, herausarbeiten zu lassen durch die Staatsorgane, was eigentlich "Organisiertes Verbrechen" ist. Dann gab es monatelang Debatten über ein Vermummungsverbot. Also es brandeten immer neue Wellen der Erregung hoch, und die größte Erregung der letzten Zeit war eben der 11. September, und zur Beruhigung wurden diese Schily-Gesetze eingebracht. Zum Teil sind sie durchaus berechtigt, aber zum Teil sind sie hochgefährliche Einbrüche in persönliche Freiheitsrechte - und sind eben Symbolhandlungen: Der Bevölkerung soll etwas vorgemacht werden.
Sie haben ja zusammen mit Burkhart Hirsch und Sabine Leutheusser-Schnarrenberger erfolgreich mehrfach vor dem Verfassungsgericht geklagt gegen Erosion und Aushöhlung von Grundrechten. Bei Ihrem nächsten Projekt geht es um ein Thema mit dem etwas komplizierten Namen "Vorratsdatenspeicherung bei der Telekommunikation". Was ist denn das eigentlich?
Totalprotokollierung der Telekommunikation
Es ist in Europa beschlossen worden, daß die Telephonverbindungen, die man speichern kann, Festnetz wie Handy, festgehalten und gespeichert werden, und zwar auf eine längere Zeit, und daß dann die Sicherheitsbehörden bei Bedarf feststellen können, wer mit wem wann telephoniert hat, und das eben millionenfach, in einem Verfahren, dem auch das Europäische Parlament zugestimmt hat, das mir wirklich sehr merkwürdig erscheint. Eine kritische Diskussion hat hier wirklich zuwenig stattgefunden und der Bundestag steht vor der Frage, ob er dem zustimmt. Die Bundesregierung hat zugestimmt, die europäischen Parlamentarier haben zugestimmt, also ich wehre mich dagegen und sehe darin einen massiven Eingriff in die Grundrechte, die ja nicht nur eine nationale, deutsche, Dimension haben, sondern auch eine europäische Dimension. Es gibt einen europäischen Grundrechtskatalog, der sich herausgearbeitet hat. Und weil es ein europäischer Rechtsakt ist, bereiten wir mit anderen zusammen eine Klage beim Europäischen Gerichtshof vor. Das Verfassungsgericht in Deutschland wird erst zuständig, wenn es ein deutsches Gesetz gibt. Jetzt geht es erst um die Zustimmung zur (europäischen) Richtlinie und noch nicht um ein deutsches Gesetz.
Worin besteht denn die konkrete Grundrechtsgefahr bei dieser Vorratsdatenspeicherung?
Die Gefahr besteht darin, daß der Schutz des Persönlichkeitsrechts, das das Recht jedes Einzelnen umfaßt, zu kommunizieren, nicht privat bleibt, sondern auch bei Unverdächtigen, bei allen, die telephonieren, festgehalten wird. Und auch, wenn Vorkehrungen getroffen sind, daß die Daten nicht hemmungslos benutzt werden können, ist der Umfang der Speicherung und der Anlaß, die Dauer der Aufbewahrung, anfechtbar.
Sind wir denn in den Augen derjenigen, die solche Konzepte konstruieren, sozusagen allesamt potentielle Verbrecher?
Auf dem Weg in den Überwachungsstaat
Ja, so sieht es aus, nicht wahr. Also hier wird eine Totalprotokollierung der Telekommunikation vorgenommen, und das kann man nur tun, wenn man sagt, wir gehen zunächst einmal davon aus, daß ihr alle in Frage kommt. Wir sind wirklich auf dem Weg in einen Überwachungsstaat. Ich habe lange gezögert, eine solche Aussage zu machen, aber wir werden unser blaues Wunder erleben. Wir sind weit über Orwell hinaus. Der ja noch die Schreckensvision hatte, daß durch Kameras auf öffentlichen Plätzen unsere Bewegungen kontrolliert werden - das geschieht ja auch schon.
Ich sage voraus, daß alles, was irgendwie technisch möglich ist, eines Tages unter diesem Druck, Sicherheit herzustellen, die gar nicht herzustellen ist, gemacht werden wird. Also ich nenne Ihnen ein Beispiel. Wenn ich jetzt unter einer Mautbrücke auf der Autobahn herfahre, stelle ich mir vor, daß ich künftig dort registriert werde.
Es werden die Fahrten registriert, auf Vorrat, sag ich Ihnen voraus; das wird geschehen, weil man sagt, man kann sie eines Tages nutzen; bei einem Banküberfall in Köln kann man dann darauf zurückgreifen, wer ist diese Strecke gefahren, und dann hat man aus tausenden Autos möglicherweise einen. Das heißt also, die technische Innovation wird benutzt, die Effizienz der Inneren Sicherheit voranzutreiben. Das sind zum Teil ganz untaugliche Mittel, und es sind vor allen Dingen Mittel, und da greife ich auf die Entscheidungen des Bundesverfassungsgerichts in unseren Sachen zurück - Luftsicherheitsgesetz, Wanze in der Wohnung -, die ihre Grenze nicht dort finden, wo das Verfassungsgericht und die Verfassung die Grenze sehen, nämlich beim Schutz der Menschenwürde. Nicht alles, was zum Erfolg der Strafverfolgung beitragen kann, darf gemacht werden. Nicht jedes Gespräch in der Wohnung darf abgehört werden, auch, wenn man damit die Chance hätte, einen Täter zu überführen. Das heißt also, es gibt Grenzen. Wir haben eine Dominanz des Sicherheitsdenkens bei unseren Politikern. Übrigens haben die Grünen beim Luftsicherheitsgesetz mitgemacht, nicht, es ist keineswegs so, daß das nur die Konservativen machen, von dem SPD-Mitglied Schily mal ganz zu schweigen.
Verfassungswidrige Eingriffe in die Pressefreiheit
Die FDP hat sich sehr zurückgehalten, hat in den letzten Jahren nicht mehr zugestimmt. Ich hoffe, daß die Parteien in der Opposition jetzt Tritt fassen und endlich die Große Koalition auf diesem Gebiet kontrollieren. Was sie zur Zeit mit dem BND machen, ist kümmerlich. Die politische Verantwortlichkeit für die Eingriffe, die verfassungswidrigen Eingriffe in die Pressefreiheit, muß festgestellt werden. Das darf nicht unter den Teppich gekehrt werden. Also, ich hoffe, daß durch ständiges Bohren doch ein stärkeres öffentliches Bewußtsein für diese Bedrohungen der Freiheit entsteht. Es ist nicht da.
Stichwort Menschenwürde. Möchten Sie sich vielleicht auch zur beobachtbaren Entgrenzung des Foltertabus äußern?
Wir haben ja eine Serie von merkwürdigen, gefährlichen Diskussionen. Wir haben Maßnahmen gehabt bei der Einschränkung des Datenschutzes, wir haben eine Vielzahl von Beschränkungen der Pressefreiheit gehabt in den letzten Jahren, nicht nur in dem BND-Fall; und wir haben eben eine Folterdiskussion gehabt, die erschreckend ist.
Weil nämlich auch von namhaften Verfassungsrechtlern, einigen wenigen, die Meinung vertreten wurde, unter gewissen Umständen sei Folter gerechtfertigt. Da gibt es diesen Begriff der sogenannten "Rettungsfolter". Wenn man also jemanden retten kann, müßte es doch möglich sein, Folter anzuwenden. Wenn man diese Tür zur Folter nur ein kleines bißchen aufmacht, ist man bereits in Teufels Küche. Das darf auf keinen Fall geschehen. Ich will jetzt nicht die ganzen Gegenargumente vortragen, aber ein Staat, der foltert, ist in meinen Augen unvorstellbar. Er muß in Kauf nehmen, daß er bestimmte Dinge nicht zur Kenntnis bekommt, die er möglicherweise, aber auch nur möglicherweise, erfährt, wenn er foltert. Wobei auch ganz praktische Fragen eine Rolle spielen: Wer foltert denn? Welcher Arzt beobachtet das? Wie weit darf Folter gehen? Darf man einem zu Folternden das Bein brechen, das wächst ja wieder zusammen? Gibt es dann "Folter-Kammern" bei den Landgerichten, die anordnen, wie Folter stattzufinden hat? Man muß sich die Abstrusität der Situation vor Augen führen! Aber in der Bevölkerung gab es durchaus eine Stimmung, die angesichts der Kindesentführung in Frankfurt gesagt hat: Warum nicht? Und dem müssen wir entschieden entgegenwirken.
Sie haben vor ein paar Monaten im Kölner Schauspielhaus bei einer Veranstaltung zur Situation der "Papierlosen", also illegaler MigrantInnen, recht leidenschaftlich dazu aufgerufen: "Es wird Zeit, daß wir endlich für unsere eigenen Grundrechte auf die Straße gehen!" Als ehemaliger Innenminister: Das haben Sie doch wohl ernst gemeint?
Für die Grundrechte auf die Straße gehen
Das meine ich ernst, das habe ich wiederholt in den letzten Jahren gesagt. Und es ist ja geradezu absurd, wenn wir von einbürgerungswilligen Menschen einerseits zu Recht Verfassungstreue verlangen und auf der anderen Seite geradezu systematische Verfassungsmißachtung auf Seiten der Staatsorgane sehen. Das paßt doch nicht zusammen. Was wir als - ich nenne jetzt mal das Wort, das mir nicht gefällt, und das ich auch nicht definieren kann - wenn wir von "Leitkultur" reden, dann sind das doch in erster Linie die Grundsätze unserer Verfassung. Auch das Element des Sozialstaates, das in der Verfassung drinsteckt, das Element des säkularen Staates, in dem keine Kirche staatliche Entscheidungen dominiert. Also, alles das, was in den Grundrechten drinsteckt, dieses Erbe der Aufklärung. Diese Entwicklung, die die Bundesrepublik in den letzten sechzig Jahren genommen hat, muß doch bewahrt werden und darf nicht leichtfertig aufs Spiel gesetzt werden, wie das in den letzten Jahren geschehen ist, immer wieder geschehen ist bei der Bekämpfung des Verbrechens.
Und ich finde auch bedauerlich, daß nur ein Teil der öffentlichen Meinung diese Themen für wichtig hält. Es gibt eine unendliche Schwatzhaftigkeit über die Befindlichkeit unserer Republik, ob wir uns nun wohl fühlen sollen, ob "wir Deutschland sind", und alle möglichen Anzeigenserien und manchmal wirklich einfältigen Aktionen werden gemacht, ob wir "stolz sein" dürfen auf unser Land und unter welchen Voraussetzungen. Ich würde mir wünschen, daß wirklich einmal eine große Kampagne stattfindet "Rettet die Grundrechte", wo also auch Leute, die gehört werden - z.B. der PEN-Kongreß, habe ich nichts davon gehört, nun gut, es war ein internationaler PEN-Kongreß. Aber der PEN-Kongreß hätte sich beispielsweise damit befassen können, daß der Menschenrechtsschutz durch die Bekämpfung des Terrorismus großen Schaden nimmt, weil die Bekämpfung des Terrorismus in vielen Fällen das Menschenrechtsthema wegdrückt.
Krise durch die Terrorismus-Bekämpfung
Es reicht schon, wenn ein Staat den El-Qaida-Terrorismus bekämpft, und schon läßt man ihn in Ruhe. Beispiel Lybien etwa oder Beispiel Saudi-Arabien. Das heißt also, der Menschenrechtsschutz, das beklagen auch die Menschenrechts-Organisationen, ist wirklich international in einer Krise durch die Terrorismus-Bekämpfung. Das hätte intoniert werden müssen. So wichtig es ist, die Gefahren zu benennen, die von Amerika ausgehen in der Auseinandersetzung mit dem Iran, aber unsere Verantwortung für den weltweiten Menschenrechtsschutz, die muß hier eine Rolle spielen. Ich bin zum Beispiel seit Jahren tätig, um diese Massenverbrechen in Dhafour zum Gegenstand der Kritik zu machen, und Vorschläge zur Verhinderung, also diese größte humanitäre Katastrophe, die zur Zeit existiert, im Sudan existiert, in der Provinz Dhafour, fordert unsere politische und diplomatische Aktion und auch, wenn nötig, den Einsatz unserer Bundeswehr, was hier ja nur sehr zögernd gesehen wird, daß man zum Menschenrechtsschutz nicht nur Resolutionen verabschiedet und Hilfslieferungen in Flüchtlingslager schickt, sondern auch Frieden herstellt und Frieden zu bewahren hat in Situationen, wo Regierungen die eigene Bevölkerung massakrieren und nicht mehr schützen.
Nun haben wir ja jetzt insgesamt ein sehr pessimistisches Bild gezeigt; sehen Sie aber auch Ansätze zur Hoffnung, zu einer etwas positiveren Prognose?
Warum sind die Bürger so gleichgültig?
Also, es gibt eine stark interessierte Minderheit in unserem Lande; der Grundrechtsreport wird ja von so einer Bewegung getragen, auch die Menschenrechtsorganisationen sind hier zu nennen. Und die Tatsache, daß beim Luftsicherheitsgesetz sechs Bürger in der Lage waren, ein ganzes Gesetz zu kippen. Das Urteil des Gerichts lautet: "1. Das Luftsicherheitsgesetz mit seinen Paragraphen soundso ist nichtig, gehört also in den Papierkorb. 2.: Den Beschwerdeführern werden die notwendigen Auslagen erstattet." Das war das Urteil. Und das haben drei Juristen und drei Flugkapitäne erstritten. Die Möglichkeit, daß sechs Bürger die Mehrheit des Bundestages und den Bundesrat in die Schranken weisen können, das ist ein ganz positives Element zum Schutz der Grundrechte. Das Verfassungsgericht ist hier unentbehrlich. Und es findet hier ein Prozeß statt, den ich bei der Reaktion auf das Luftsicherheitsgesetz gespürt habe, vom Taxifahrer bis zum Universitätsprofessor. Nun war das auch eine Materie, die leicht vermittelbar war, also es gab sehr viel Zustimmung, und die Menschen haben gesagt: Es war ganz wichtig, daß Sie da was unternommen haben. Und wir werden das fortsetzen.
Sie sagten, das Bundesverfassungsgericht ist unverzichtbar, und Sie werden Ihre Aktivitäten fortsetzen. Aber wäre nicht auch mehr Engagement der Leute, der Bürger, wie es so schön heißt, selber unverzichtbar?
Ja, ich kann die Frage nicht endgültig beantworten, warum die Bürger so gleichgültig sind. Sie sind ein bißchen aufgewacht, als sie merkten, daß der Staat oder die Finanzämter sehr viel leichter an ihre Konten kommen. Das hat sie zeitweise beunruhigt, aber die Beunruhigung ist schon wieder verraucht. Ich meine, daß eine freiheitliche Gesellschaft, auch wenn sie im Großen und Ganzen stabil ist, immer wieder gegen Erosion geschützt werden muß. Und dieser Erosionsprozeß, den wir jetzt erleben bei einem Teil der Grundrechte, ist so noch nie da gewesen. Das muß den Menschen immer wieder gesagt werden, und dann hoffe ich, daß das Thema auch bei Wahlen eine größere Rolle spielt. Das ist eine Möglichkeit der Bürger, auf politische Entscheidungen Einfluß zu nehmen, diejenigen zu wählen, die diese Gefährdung ernst nehmen.
Wer wäre das jetzt?
Ich will hier keine Wahlempfehlung geben, wir stehen weit vor einer Wahl. Aber bisher hat es jedenfalls keine Rolle gespielt, das Thema wurde ruhig gestellt; die SPD hat sich sehr bemüht, keine Angriffsflächen zu geben. Schily ist weit über das Ziel hinausgeschossen; ich fürchte, daß das in der jetzigen Großen Koalition so weitergeht. Die Art, wie die BND-Affäre, was die politische Verantwortlichkeit angeht, vertuscht werden soll, läßt Schlimmes befürchten. Also - hoffen wir auf eine muntere Opposition zunächst mal.
Das Interview mit Gerhart Baum ist hier als mp3 (ca. 18 MB )nachzuhören.
Online-Flyer Nr. 48 vom 14.06.2006
Druckversion
Lokales
Interview mit Gerhart Baum - "10 Jahre Grundrechte-Report"
"Wir sind weit über Orwell hinaus"
Von Hans-Detlev von Kirchbach
Von Kirchbach: In diesem Jahr erscheint der Grundrechte-Report in seinem 10. Jahr. Was fällt Ihnen dazu ein?
Gerhart Baum: Warum sind die Bürger so gleichgültig?
Foto: NRhZ-Archiv
Gerhart Baum: Mir fällt dazu ein: Die Erosion der Grundrechte schreitet rapide fort. Die Staatsorgane haben sich angewöhnt, die Grundrechte nicht mehr zu achten. Ich mache das fest an zwei Entscheidungen des Bundesverfassungsgerichts, die ich selber mit bewirkt habe: die Entscheidung gegen die Wanze in der Wohnung, also gegen den "Großen Lauschangriff" 2004 und die Entscheidung gegen das "Luftsicherheitsgesetz" im Jahre 2006. Beide sind fundamentale Entscheidungen, die rügen, daß das Parlament, die Regierung und auch der Bundesrat das fundamentale Prinzip der Verfassung - Schutz der Menschenwürde - nicht beachtet haben.
Die Entscheidung zur verdachtsunabhängigen Rasterfahndung, die vor kurzem ergangen ist, ist noch zu nennen.
Bundesverfassungsgericht wird nicht respektiert
Also: Die Staatsorgane haben sich angewöhnt, bei der Bekämpfung des Terrorismus über fundamentale Prinzipien der Verfassung hinwegzusehen. Noch schlimmer: Nach den Entscheidungen des Verfassungsgerichts hat ein Teil der Staatsorgane die Absicht bekundet, diese Entscheidungen nicht zu respektieren. Also, zunächst haben sie die Entscheidungen kritisiert; der Innenminister Schäuble hat beispielsweise zum Luftsicherheitsurteil gesagt, die Bundesrepublik Deutschland werde damit zum "Geisterfahrer" im Vergleich zu anderen europäischen Staaten. Also - das Bundesverfassungsgericht in den Augen des Verfassungsministers ein "Geisterfahrer". Und der Innenminister Beckstein aus Bayern hat zum Rasterfahndungsurteil gesagt, dies sei ein schwarzer Tag bei der Bekämpfung des Terrorismus.
Also, die Reaktion zeigt eine Verachtung gegenüber dem Gericht; und es kommt noch schlimmer: Der Verteidigungsminister hat nichts Besseres vor, als nun zu versuchen, die Verbrechensbekämpfung zum "Verteidigungsauftrag" zu machen, das heißt also, das Kriegsrecht bei der Bekämpfung von terroristischen Verbrechen einzuführen, also der Versuch einer glatten Umgehung dieses fundamentalen Urteils (zum Luftsicherheitsgesetz).
Das heißt also, wir sind in einer sehr kritischen Situation, was diesen Teil der Grundrechte angeht.-
Ich würde mir wünschen - ich sag' das schon seit Jahren - eine bundesweite Bewegung "Rettet die Grundrechte". Wir erleben und erfahren diesen Prozeß im Grunde seit der Reaktion des Gesetzgebers auf den RAF-Terrorismus. Also wir sind in einer Phase der innenpolitischen Aufrüstung seit einigen Jahrzehnten.
Worauf ist denn diese "Erosion" zurückzuführen - und wenn Sie sagen, das läuft schon seit ein paar Jahrzehnten, fällt da der Beginn dieser Phase vielleicht sogar noch in die Zeit, als Sie selber Innenminister gewesen sind?
Die Öffentlichkeit lässt sich über den Tisch ziehen
Na gut, ich habe versucht, einen Teil der Terrorismusgesetze abzubauen, ich habe den "Radikalenerlaß" 1979 aufgehoben; es gab da eine Gegenbewegung, wir haben dem Datenschutz wieder zu seinem Recht verholfen bei der Abwägung zwischen polizeilichen Ermittlungsnotwendigkeiten und Datenschutz. Die Stimmung hat sich geändert. Das heißt also, diejenigen, die "zur Wahrung der Inneren Sicherheit" die Freiheitsrechte einschränken, können dies ohne weiteres tun, diejenigen, die die Freiheit verteidigen, müssen beweisen, warum das notwendig ist. Es ist auch eine merkwürdige Rechtskonstruktion eines Grundrechts auf Innere Sicherheit in die Diskussion gekommen seit einigen Jahren; meine Verfassung kennt ein solches Grundrecht nicht. Innere Sicherheit ist eine Möglichkeit zur Bewahrung der Freiheit. Also die Freiheit ist das oberste Grundrecht. Und die Angst wird mit Gefahren begründet, die zum Teil nur "gefühlte" Gefahren sind, und auch mit Gefahren, die man eben nicht ausschließen kann. Auch das gehört dazu, daß man dem Wähler sagt: Es gibt Gefahren, die man gar nicht verhindern kann; wir können die Risiken mindern. Also hier wird einer im Vergleich zur Situation in den siebziger Jahren leider sehr gleichgültig gewordenen Öffentlichkeit etwas vorgemacht und die läßt sich regelmäßig über den Tisch ziehen.
Könnte es sein, daß auch die Zuspitzung der sozialen Konflikte, zum Beispiel Massenarbeitslosigkeit, dazu führt, langfristig diese autoritären Trends zu verstärken?
Das will ich nicht ausschließen. In der Gesellschaft gibt es andere Prioritäten; die Menschen sind von ganz anderen Sorgen geplagt, und die Gesellschaft ist davon geprägt. Die gesellschaftlichen Milieus driften auseinander; wachsende Armut, Unterprivilegierung, das hat sicher mit dazu beigetragen, daß man solchen Themen wie Datenschutz keine so große Aufmerksamkeit schenkt. Aber das ist ein ganz gefährlicher Prozeß. Beim Datenschutz übrigens ist der Prozeß nicht nur im Gange auf seiten der Staatsorgane, sondern auch auf seiten der "Privaten". Die Speicherung des Verbraucherverhaltens beispielsweise ist eine ganz große Gefahr.
"Radikalenerlaß" für Putzfrauen in den WM-Stadien
Das Schlimme ist, daß wir zu einem Volk der Verdächtigen werden. Wir sind wirklich schon in einem Überwachungsstaat. Die Fußballweltmeisterschaft hat das noch einmal deutlich gemacht, wo also Hilfspersonal der Prüfung des Verfassungsschutzes unterzogen wird. Der Radikalenerlaß ist also wieder da für Putzfrauen und Feuerwehrleute in den Stadien. Weil man die "Verdächtigen" nicht kennt, bezieht man also den normalen Bürger ein. Im Grunde müssen wir in vielen Situationen nachweisen, daß wir nicht verdächtig sind. Die Verdachtsabhängigkeit von Fahndung zerrinnt und verliert sich im Nebel. Jetzt wird auf Teufel komm raus gefahndet. Und die Rasterfahndung nach dem 11. September, die wir von Anfang an kritisiert haben, die auch nicht wirkungsvoll ist, keine Erfolge gebracht hat, bezieht eben große Gruppen der Bevölkerung aufgrund von vagen Merkmalen ein, und das hat das Verfassungsgericht jetzt gestoppt.
Steckt dahinter nur ein Affekt von Angst in einer immer komplexer werdenden Welt oder vielleicht doch eine kalkulierte Konzeption, eine Staatskonzeption, die mit der, die Sie vertreten, vielleicht nicht mehr allzuviel zu tun hat?
Schily-Gesetze zum Teil hochgefährlich
Ja, es ist merkwürdig. Einerseits wird dafür plädiert, daß der Einzelne mehr Verantwortung zu übernehmen habe bei der Altersversorgung, der Gesundheitsvorsorge beispielsweise, daß der Staat sich also zurückzieht, andererseits haben wir den bevormundenden, überwachenden Staat im Bereich der "Inneren Sicherheit", und die neue Bedrohung durch den islamistischen Terrorismus wird einfach benutzt von den Konservativen, um immer neue Forderungen zu stellen. Wir haben ja eine Serie von Debatten in der Geschichte der Bundesrepublik, die immer neue Verschärfungen der Sicherheitsgesetze gebracht haben. Ich denke an die gespenstische Debatte über das "organisierte Verbrechen". Monatelang, jahrelang hat man über das "Organisierte Verbrechen" geredet, keiner wußte genau, was das ist. Das Verfassungsgericht hat vergeblich versucht, in einem der Verfahren, die wir geführt haben, herausarbeiten zu lassen durch die Staatsorgane, was eigentlich "Organisiertes Verbrechen" ist. Dann gab es monatelang Debatten über ein Vermummungsverbot. Also es brandeten immer neue Wellen der Erregung hoch, und die größte Erregung der letzten Zeit war eben der 11. September, und zur Beruhigung wurden diese Schily-Gesetze eingebracht. Zum Teil sind sie durchaus berechtigt, aber zum Teil sind sie hochgefährliche Einbrüche in persönliche Freiheitsrechte - und sind eben Symbolhandlungen: Der Bevölkerung soll etwas vorgemacht werden.
Sie haben ja zusammen mit Burkhart Hirsch und Sabine Leutheusser-Schnarrenberger erfolgreich mehrfach vor dem Verfassungsgericht geklagt gegen Erosion und Aushöhlung von Grundrechten. Bei Ihrem nächsten Projekt geht es um ein Thema mit dem etwas komplizierten Namen "Vorratsdatenspeicherung bei der Telekommunikation". Was ist denn das eigentlich?
Totalprotokollierung der Telekommunikation
Es ist in Europa beschlossen worden, daß die Telephonverbindungen, die man speichern kann, Festnetz wie Handy, festgehalten und gespeichert werden, und zwar auf eine längere Zeit, und daß dann die Sicherheitsbehörden bei Bedarf feststellen können, wer mit wem wann telephoniert hat, und das eben millionenfach, in einem Verfahren, dem auch das Europäische Parlament zugestimmt hat, das mir wirklich sehr merkwürdig erscheint. Eine kritische Diskussion hat hier wirklich zuwenig stattgefunden und der Bundestag steht vor der Frage, ob er dem zustimmt. Die Bundesregierung hat zugestimmt, die europäischen Parlamentarier haben zugestimmt, also ich wehre mich dagegen und sehe darin einen massiven Eingriff in die Grundrechte, die ja nicht nur eine nationale, deutsche, Dimension haben, sondern auch eine europäische Dimension. Es gibt einen europäischen Grundrechtskatalog, der sich herausgearbeitet hat. Und weil es ein europäischer Rechtsakt ist, bereiten wir mit anderen zusammen eine Klage beim Europäischen Gerichtshof vor. Das Verfassungsgericht in Deutschland wird erst zuständig, wenn es ein deutsches Gesetz gibt. Jetzt geht es erst um die Zustimmung zur (europäischen) Richtlinie und noch nicht um ein deutsches Gesetz.
Worin besteht denn die konkrete Grundrechtsgefahr bei dieser Vorratsdatenspeicherung?
Die Gefahr besteht darin, daß der Schutz des Persönlichkeitsrechts, das das Recht jedes Einzelnen umfaßt, zu kommunizieren, nicht privat bleibt, sondern auch bei Unverdächtigen, bei allen, die telephonieren, festgehalten wird. Und auch, wenn Vorkehrungen getroffen sind, daß die Daten nicht hemmungslos benutzt werden können, ist der Umfang der Speicherung und der Anlaß, die Dauer der Aufbewahrung, anfechtbar.
Sind wir denn in den Augen derjenigen, die solche Konzepte konstruieren, sozusagen allesamt potentielle Verbrecher?
Auf dem Weg in den Überwachungsstaat
Ja, so sieht es aus, nicht wahr. Also hier wird eine Totalprotokollierung der Telekommunikation vorgenommen, und das kann man nur tun, wenn man sagt, wir gehen zunächst einmal davon aus, daß ihr alle in Frage kommt. Wir sind wirklich auf dem Weg in einen Überwachungsstaat. Ich habe lange gezögert, eine solche Aussage zu machen, aber wir werden unser blaues Wunder erleben. Wir sind weit über Orwell hinaus. Der ja noch die Schreckensvision hatte, daß durch Kameras auf öffentlichen Plätzen unsere Bewegungen kontrolliert werden - das geschieht ja auch schon.
Ich sage voraus, daß alles, was irgendwie technisch möglich ist, eines Tages unter diesem Druck, Sicherheit herzustellen, die gar nicht herzustellen ist, gemacht werden wird. Also ich nenne Ihnen ein Beispiel. Wenn ich jetzt unter einer Mautbrücke auf der Autobahn herfahre, stelle ich mir vor, daß ich künftig dort registriert werde.
Es werden die Fahrten registriert, auf Vorrat, sag ich Ihnen voraus; das wird geschehen, weil man sagt, man kann sie eines Tages nutzen; bei einem Banküberfall in Köln kann man dann darauf zurückgreifen, wer ist diese Strecke gefahren, und dann hat man aus tausenden Autos möglicherweise einen. Das heißt also, die technische Innovation wird benutzt, die Effizienz der Inneren Sicherheit voranzutreiben. Das sind zum Teil ganz untaugliche Mittel, und es sind vor allen Dingen Mittel, und da greife ich auf die Entscheidungen des Bundesverfassungsgerichts in unseren Sachen zurück - Luftsicherheitsgesetz, Wanze in der Wohnung -, die ihre Grenze nicht dort finden, wo das Verfassungsgericht und die Verfassung die Grenze sehen, nämlich beim Schutz der Menschenwürde. Nicht alles, was zum Erfolg der Strafverfolgung beitragen kann, darf gemacht werden. Nicht jedes Gespräch in der Wohnung darf abgehört werden, auch, wenn man damit die Chance hätte, einen Täter zu überführen. Das heißt also, es gibt Grenzen. Wir haben eine Dominanz des Sicherheitsdenkens bei unseren Politikern. Übrigens haben die Grünen beim Luftsicherheitsgesetz mitgemacht, nicht, es ist keineswegs so, daß das nur die Konservativen machen, von dem SPD-Mitglied Schily mal ganz zu schweigen.
Verfassungswidrige Eingriffe in die Pressefreiheit
Die FDP hat sich sehr zurückgehalten, hat in den letzten Jahren nicht mehr zugestimmt. Ich hoffe, daß die Parteien in der Opposition jetzt Tritt fassen und endlich die Große Koalition auf diesem Gebiet kontrollieren. Was sie zur Zeit mit dem BND machen, ist kümmerlich. Die politische Verantwortlichkeit für die Eingriffe, die verfassungswidrigen Eingriffe in die Pressefreiheit, muß festgestellt werden. Das darf nicht unter den Teppich gekehrt werden. Also, ich hoffe, daß durch ständiges Bohren doch ein stärkeres öffentliches Bewußtsein für diese Bedrohungen der Freiheit entsteht. Es ist nicht da.
Stichwort Menschenwürde. Möchten Sie sich vielleicht auch zur beobachtbaren Entgrenzung des Foltertabus äußern?
Wir haben ja eine Serie von merkwürdigen, gefährlichen Diskussionen. Wir haben Maßnahmen gehabt bei der Einschränkung des Datenschutzes, wir haben eine Vielzahl von Beschränkungen der Pressefreiheit gehabt in den letzten Jahren, nicht nur in dem BND-Fall; und wir haben eben eine Folterdiskussion gehabt, die erschreckend ist.
Weil nämlich auch von namhaften Verfassungsrechtlern, einigen wenigen, die Meinung vertreten wurde, unter gewissen Umständen sei Folter gerechtfertigt. Da gibt es diesen Begriff der sogenannten "Rettungsfolter". Wenn man also jemanden retten kann, müßte es doch möglich sein, Folter anzuwenden. Wenn man diese Tür zur Folter nur ein kleines bißchen aufmacht, ist man bereits in Teufels Küche. Das darf auf keinen Fall geschehen. Ich will jetzt nicht die ganzen Gegenargumente vortragen, aber ein Staat, der foltert, ist in meinen Augen unvorstellbar. Er muß in Kauf nehmen, daß er bestimmte Dinge nicht zur Kenntnis bekommt, die er möglicherweise, aber auch nur möglicherweise, erfährt, wenn er foltert. Wobei auch ganz praktische Fragen eine Rolle spielen: Wer foltert denn? Welcher Arzt beobachtet das? Wie weit darf Folter gehen? Darf man einem zu Folternden das Bein brechen, das wächst ja wieder zusammen? Gibt es dann "Folter-Kammern" bei den Landgerichten, die anordnen, wie Folter stattzufinden hat? Man muß sich die Abstrusität der Situation vor Augen führen! Aber in der Bevölkerung gab es durchaus eine Stimmung, die angesichts der Kindesentführung in Frankfurt gesagt hat: Warum nicht? Und dem müssen wir entschieden entgegenwirken.
Sie haben vor ein paar Monaten im Kölner Schauspielhaus bei einer Veranstaltung zur Situation der "Papierlosen", also illegaler MigrantInnen, recht leidenschaftlich dazu aufgerufen: "Es wird Zeit, daß wir endlich für unsere eigenen Grundrechte auf die Straße gehen!" Als ehemaliger Innenminister: Das haben Sie doch wohl ernst gemeint?
Für die Grundrechte auf die Straße gehen
Das meine ich ernst, das habe ich wiederholt in den letzten Jahren gesagt. Und es ist ja geradezu absurd, wenn wir von einbürgerungswilligen Menschen einerseits zu Recht Verfassungstreue verlangen und auf der anderen Seite geradezu systematische Verfassungsmißachtung auf Seiten der Staatsorgane sehen. Das paßt doch nicht zusammen. Was wir als - ich nenne jetzt mal das Wort, das mir nicht gefällt, und das ich auch nicht definieren kann - wenn wir von "Leitkultur" reden, dann sind das doch in erster Linie die Grundsätze unserer Verfassung. Auch das Element des Sozialstaates, das in der Verfassung drinsteckt, das Element des säkularen Staates, in dem keine Kirche staatliche Entscheidungen dominiert. Also, alles das, was in den Grundrechten drinsteckt, dieses Erbe der Aufklärung. Diese Entwicklung, die die Bundesrepublik in den letzten sechzig Jahren genommen hat, muß doch bewahrt werden und darf nicht leichtfertig aufs Spiel gesetzt werden, wie das in den letzten Jahren geschehen ist, immer wieder geschehen ist bei der Bekämpfung des Verbrechens.
Und ich finde auch bedauerlich, daß nur ein Teil der öffentlichen Meinung diese Themen für wichtig hält. Es gibt eine unendliche Schwatzhaftigkeit über die Befindlichkeit unserer Republik, ob wir uns nun wohl fühlen sollen, ob "wir Deutschland sind", und alle möglichen Anzeigenserien und manchmal wirklich einfältigen Aktionen werden gemacht, ob wir "stolz sein" dürfen auf unser Land und unter welchen Voraussetzungen. Ich würde mir wünschen, daß wirklich einmal eine große Kampagne stattfindet "Rettet die Grundrechte", wo also auch Leute, die gehört werden - z.B. der PEN-Kongreß, habe ich nichts davon gehört, nun gut, es war ein internationaler PEN-Kongreß. Aber der PEN-Kongreß hätte sich beispielsweise damit befassen können, daß der Menschenrechtsschutz durch die Bekämpfung des Terrorismus großen Schaden nimmt, weil die Bekämpfung des Terrorismus in vielen Fällen das Menschenrechtsthema wegdrückt.
Krise durch die Terrorismus-Bekämpfung
Es reicht schon, wenn ein Staat den El-Qaida-Terrorismus bekämpft, und schon läßt man ihn in Ruhe. Beispiel Lybien etwa oder Beispiel Saudi-Arabien. Das heißt also, der Menschenrechtsschutz, das beklagen auch die Menschenrechts-Organisationen, ist wirklich international in einer Krise durch die Terrorismus-Bekämpfung. Das hätte intoniert werden müssen. So wichtig es ist, die Gefahren zu benennen, die von Amerika ausgehen in der Auseinandersetzung mit dem Iran, aber unsere Verantwortung für den weltweiten Menschenrechtsschutz, die muß hier eine Rolle spielen. Ich bin zum Beispiel seit Jahren tätig, um diese Massenverbrechen in Dhafour zum Gegenstand der Kritik zu machen, und Vorschläge zur Verhinderung, also diese größte humanitäre Katastrophe, die zur Zeit existiert, im Sudan existiert, in der Provinz Dhafour, fordert unsere politische und diplomatische Aktion und auch, wenn nötig, den Einsatz unserer Bundeswehr, was hier ja nur sehr zögernd gesehen wird, daß man zum Menschenrechtsschutz nicht nur Resolutionen verabschiedet und Hilfslieferungen in Flüchtlingslager schickt, sondern auch Frieden herstellt und Frieden zu bewahren hat in Situationen, wo Regierungen die eigene Bevölkerung massakrieren und nicht mehr schützen.
Nun haben wir ja jetzt insgesamt ein sehr pessimistisches Bild gezeigt; sehen Sie aber auch Ansätze zur Hoffnung, zu einer etwas positiveren Prognose?
Warum sind die Bürger so gleichgültig?
Also, es gibt eine stark interessierte Minderheit in unserem Lande; der Grundrechtsreport wird ja von so einer Bewegung getragen, auch die Menschenrechtsorganisationen sind hier zu nennen. Und die Tatsache, daß beim Luftsicherheitsgesetz sechs Bürger in der Lage waren, ein ganzes Gesetz zu kippen. Das Urteil des Gerichts lautet: "1. Das Luftsicherheitsgesetz mit seinen Paragraphen soundso ist nichtig, gehört also in den Papierkorb. 2.: Den Beschwerdeführern werden die notwendigen Auslagen erstattet." Das war das Urteil. Und das haben drei Juristen und drei Flugkapitäne erstritten. Die Möglichkeit, daß sechs Bürger die Mehrheit des Bundestages und den Bundesrat in die Schranken weisen können, das ist ein ganz positives Element zum Schutz der Grundrechte. Das Verfassungsgericht ist hier unentbehrlich. Und es findet hier ein Prozeß statt, den ich bei der Reaktion auf das Luftsicherheitsgesetz gespürt habe, vom Taxifahrer bis zum Universitätsprofessor. Nun war das auch eine Materie, die leicht vermittelbar war, also es gab sehr viel Zustimmung, und die Menschen haben gesagt: Es war ganz wichtig, daß Sie da was unternommen haben. Und wir werden das fortsetzen.
Sie sagten, das Bundesverfassungsgericht ist unverzichtbar, und Sie werden Ihre Aktivitäten fortsetzen. Aber wäre nicht auch mehr Engagement der Leute, der Bürger, wie es so schön heißt, selber unverzichtbar?
Ja, ich kann die Frage nicht endgültig beantworten, warum die Bürger so gleichgültig sind. Sie sind ein bißchen aufgewacht, als sie merkten, daß der Staat oder die Finanzämter sehr viel leichter an ihre Konten kommen. Das hat sie zeitweise beunruhigt, aber die Beunruhigung ist schon wieder verraucht. Ich meine, daß eine freiheitliche Gesellschaft, auch wenn sie im Großen und Ganzen stabil ist, immer wieder gegen Erosion geschützt werden muß. Und dieser Erosionsprozeß, den wir jetzt erleben bei einem Teil der Grundrechte, ist so noch nie da gewesen. Das muß den Menschen immer wieder gesagt werden, und dann hoffe ich, daß das Thema auch bei Wahlen eine größere Rolle spielt. Das ist eine Möglichkeit der Bürger, auf politische Entscheidungen Einfluß zu nehmen, diejenigen zu wählen, die diese Gefährdung ernst nehmen.
Wer wäre das jetzt?
Ich will hier keine Wahlempfehlung geben, wir stehen weit vor einer Wahl. Aber bisher hat es jedenfalls keine Rolle gespielt, das Thema wurde ruhig gestellt; die SPD hat sich sehr bemüht, keine Angriffsflächen zu geben. Schily ist weit über das Ziel hinausgeschossen; ich fürchte, daß das in der jetzigen Großen Koalition so weitergeht. Die Art, wie die BND-Affäre, was die politische Verantwortlichkeit angeht, vertuscht werden soll, läßt Schlimmes befürchten. Also - hoffen wir auf eine muntere Opposition zunächst mal.
Das Interview mit Gerhart Baum ist hier als mp3 (ca. 18 MB )nachzuhören.
Online-Flyer Nr. 48 vom 14.06.2006
Druckversion
NEWS
KÖLNER KLAGEMAUER
Für Frieden und Völkerverständigung
FILMCLIP
FOTOGALERIE
ANZEIGEN
